Таня Чорновіл: "Фактично з усіма я маю погані стосунки!"

Таня Чорновіл - журналістка, для якої ризик є природнім станом. Чи не кожне її розслідування стає гучним скандалом. Вона може не тільки пройти на  весілля авторитета, а ще й зняти його на камеру, сидячи під столом. Вона дістає  компрометуючі документи на найзаможніших українських чиновників.  Починала Таня як прес-секретар УНА-УНСО,  зараз вона публікується у «Лівому березі»  та «Українській правді». 

Я зустрілася з Тетяною біля Верховної Ради, де в цей час саме проходив мітинг. Незважаючи на останній місяць вагітності, журналістка вийшла на роботу. Вона з гумором розказує про те, як колись лежала на рейках в очікуванні потяга, як і з чиїх рук дістає важливі документи для розслідування, і чи намагалися її купити.

Няня:  Звідки почалася ваша громадська активність - це виплекалося ще у сім'ї чи виникло пізніше?

Таня: Скільки себе пам'ятаю, в мене завжди була активна громадянська позиція. Коли Україна стала незалежною, мені було лише 10 років, я вже ходила і чомусь всіх агітувала голосувати за незалежність України. Сім'я у мене патріотична, але вона ніколи не нав'язувала мені свою думку. Пам'ятаю, я читала книжки про Леніна з великим захватом у 1-ому, 2-ому класі. Я не знаю,  як так вийшло, чесно кажучи.

- Як почалася історія з УНА-УНСО?

- Я завжди була патріотом України і зараз ним залишаюся. Попри все. Мені кажуть, що з цієї країни треба виїжджати, а я кажу: «Ніколи. Щоб тут не було, я ніколи звідси не поїду». По-друге, це була юнацька романтика. Мені  було 16 років, хотілося поїхати в «гарячу» точку, подивитися, що таке війна. Таким чином я пішла в УНА-УНСО.

-  Після акції «Україна без Кучми» УНА-УНСО почала переговори з владою, ви пішли з цієї організації і були досить категорично налаштовані щодо тих, хто залишився. Чи зараз, коли минув час, ваше відношення до них змінилося?

- Ні. Я достатньо категорично до цих пір ставлюся. Я не приймаю зраду принципів, чим би вона не була продиктована. Абсолютно. Багато хто зараз по-різному оцінює діяльність Кучми, але, якщо ви вже почали виступати проти  Леоніда Даниловича в якийсь момент, то чому, злякавшись в'язниці, ви раптом почали йому служити? Я цього не розумію.

- Чи можливі зараз розправи з журналістами в Україні? 

- Розправлятися з окремими журналістами... Я не думаю, що зараз настав такий час. Я думаю, що будуть розправи з каналами, з газетами. Це більш актуально.  З окремими особистостями - навряд чи. Що буде далі, я не знаю, але, поки є опозиційні канали і газети, то будуть в першу чергу по них бити. Може все змінитися через рік, але поки що всі в безпеці більш-менш. Прибравши окрему людину, ти не вирішиш питання, і навіть не залякаєш, тому що журналісти зараз в країні доволі вільно себе почувають, їх неможливо залякати. Спочатку треба прибрати матеріальну можливість існувати: коли людина більше займається своїми побутовими справами, виникає страх за дітей, яких треба комусь годувати.

 

- З чим пов'язана зараз  журналістська свобода? З тими наслідками, яке мало вбивство Гонгаздзе?

- Гонгадзе справді фактично заплатив своїм життям за багатьох журналістів, тому що після нього до журналістів почали ставитися  куди з більшою повагою, куди менше їм погрожувати, куди менше вдаватися до насильницьких дій, тому що наші політики чи бандити розуміють, що це може змінити ситуацію в державі, що будуть проблеми такі, як в тих людей, які прибирали Гонгадзе.  Тим паче, після того, як люди вийшли на Майдан.

- З чого починається зазвичай ваше розслідування?

- Цікаво, що мене дуже важко прогнозувати, тому що в мене все починається випадково. Багато журналістів починають з того, що хтось до них підходить з якоїсь протилежної політичної сили і дає певні матеріали на суперників. Це, до речі, позитивна штука - якщо хтось тобі дав матеріали про корупцію, звичайно, цим треба займатися. В цьому нічого поганого немає. Але чомусь мені дуже рідко надають подібні документи. Не знаю, не довіряють, мабуть. В основному, все виходить абсолютно випадково -  наприклад, я кудись їду і щось бачу, або відкриваю інтернет, і мій погляд зупиняється на одній деталі, яка викликає в мене відчуття, що тут треба щось покопати.

- Яким чином ви дістаєте документи для своїх розслідування? Звідки до них доступ? Це на офіційному рівні відбувається?

- Не зовсім на офіційному. Насправді, дуже багато документів висить в інтернеті, треба тільки зуміти їх знайти.

 - Яке ваше розслідування ви вважаєте найбільш резонансним?

- Межгір'я, звичайно. Його почала я. Знову ж таки, суто випадково: в тому селі живуть мої знайомі. Це було ще в 2006 році, після Помаранчевої революції. Вони мені сказали: «Таня, ти знаєш, Янукович повернувся жити в державну дачу». Я тоді перший раз пішла на це подивитися, так би мовити, а після того вже моніторила той маєток постійно.  Приїхала в 2006 році - написала, приїхала в 2007 - написала...  Особливо, коли почалася вся ця історія з приватизацією, я її просто помітила. Я вирішила подивитися, що робиться в маєтку в 2007 році. Я приходжу до нього, починаю оглядати, а я ж пам'ятаю, де і які були споруди. А тут бачу, що знесли історичний будинок Хрущова, це вже викликало запитання. Такого не могло бути, якщо це робилося офіційно, через документи.  Почалося шикарне будівництво, ну не могла його проводити ДУСя. І тоді я почала копати. А як інформація далі пішла? Я приїжджаю, сідаю за інтернет, починаю дивитися, чи не з'явилися якісь документи стосовно Межгір'я, і знаходжу.  Ось буквально так наобум. Знаходжу розпорядження Кабміну, де воно передається геологам «Надра України», а це зразу означає, що щось ненормальне коїться. А далі вже закрутилося. Документи про приватизацію, наприклад, мені вже передали. Не я їх сама дістала, просто люди знали, що я займаюся цією темою, подзвонили мені і їх передали.

- Наскільки ви відчуваєте, що є відголос, реакція у вигляді дій на ваші матеріали?

- Повноцінна реакція спостерігалася тільки одного разу. Це було в минулому році, коли  я писала про проблеми платників податків. Тоді  Податкова закрила безкоштовний шлюз прийому електронної звітності, щоб підприємці заплатили за аналогічні послуги  приватній структурі.  Як тільки це було написано, навіть не те, щоб написано -  я лише добула  інформацію, хто за цим стоїть, і збирала з цього приводу коментарі в  Раді, і в цей же вечір відкрили безкоштовний шлюз. В цьому році мені потрапила в руки баланси двох приватних фірм, які збирали кошти платників податків, так от за  кілька днів, що не працював шлюз,  вони заробили 20 мільйонів гривень. Можна уявити, скільки б вони зібрали, якби шлюз продовжували тримати закритим.  Це серйозна реакція, але вона, фактично, була єдиною.

- Ви багато пишете про корупційні схеми. Чи ви вірите в те, що їх можливо зупинити чи усунути?

- Важливо написати про корупційну схему, яку  тільки починають розкручувати. Тоді у журналіста є шанс її зупинити.  А якщо вже схема давно крутиться, це практично неможливо. Ось, наприклад, зараз я зайнялася новою справою. Я, до речі, займаюся корупційними розслідуваннями, і у мене постійно шок! От зараз проскочила інформація щодо розмитнення нафти без НДС. Я зайнялася цією темою, виявилося, що це явище  існувало дуже давно. Це не тема останнього року, я просто про це не знала. Це було і в 2004 році, і в 2007 році.

 

- Які і для кого це може мати наслідки, якщо ви докопаєте цю тему до кінця?

- На жаль, я думаю, ні для кого. Принаймні, громадськість буде знати.

- На вашу думку, чи можливе подібне в іншій європейській країні, чи це тільки наша держава така вигадлива?

- Я не думаю, що це можливе десь у Європі.  Я думаю, що тільки в Росії гірше. Там все іде в одні руки. Я вражена прикладом Грузії: їм вдалося подолати корупцію. Багато чого говорять про Саакашвілі, але треба просто бачити Грузію до нього і після нього. Я бачила Грузію до нього, я була шокована. В 2000 році я їхала в Чечню через Грузію. У нас тоді більш-менш нормальна була країна, вона піднімалася після розрухи 90-х. А в Грузію я приїхала і здивувалася, що так можуть жити люди. В Тбілісі не було ні опалення, ні гарячої води, ні світла. Була зима, - 10 градусів, діти ламали дерева в парку, палили вогнища і грілися. Вони робили це цілими дворами. Це в столиці. Стіни були прокопчені. Я приїжджаю в Грузію під час  війни в 2008 році - і теж шокована. Тбілісі став нічим не гіршим Києва. Я проїхала по всій Грузії, там скрізь хороші будинки. Я заїжджала в села, де буферна зона, спалена росіянами - там стоять величезні кількаповерхові будинки. Вони спалені, але видно, якими вони були, тобто прогрес просто нереальний.

- Як працює технологія інформаційних зливів?

- У мене, наприклад, зливи трапляються, якщо це моя тема. Я веду якусь тему, а потім  мені хтось дзвонить і питає: «В мене є документ, який стосується вашої теми. Ви не хочете з ним попрацювати?». Я кажу: «Звичайно, хочу. Давайте попрацюю».  Тобто таким чином. З нуля до мене чомусь ніколи не підходять. Тобто щоб запропонувати якусь нову тему - ні, такого не буває.

- Яке співвідношення сил між тим, хто вам допомагав з інформацією? Скільки з влади і скільки з опозиції?

- Були і звідти, і звідти. Просто цих випадків було не так багато. Ну, в принципі, можливо, трошки більше зі сторони пост помаранчевої, так би мовити, опозиції, трохи менше зі сторони «регіонів», хоча також вистачало.

- Помітно, що ви симпатизуєте націонал-демократам...

- Звичайно.

- Є журналісти, які бояться  бути поміченими у стосунках, чи в симпатіях до когось з двох таборів, бо це може кинути в перспективі на них тінь. Ви не боїтеся закидів у свій адрес?

- Я не боюся, тому що я з окремими політиками не контактую взагалі. Тобто в мене немає приязних стосунків з будь-ким з політиків, з будь-якого табору. Я, навпаки, всіх сторонюся.  Є журналісти, які кажуть, що вони не підтримують жодну з партій, але мають друзів з того чи іншого табору. Я ж не маю стосунків будь-яких, навіть мінімально дружніх. Фактично з усіма я маю погані стосунки! Я не можу підійти до когось і сказати: «Ну, ми ж з тобою друзі. Злий мені інформацію». Мало того, були такі випадки, коли хтось мені, можливо, симпатизував, але, коли траплявся матеріал, де ця людина раптом представлялася мені з негативної сторони, я про неї писала. Вони ображаються: «Ну ми ж з тобою, начебто,  в нормальних стосунках». - « Ви, може, й в нормальних...».

 - А спроби подружитися бувають?

- Ні. Це вже так традиційно склалося, що я працюю по негативу. Подарунки не дарують, з днем народження не вітають. Я симпатизую національно-демократичній ідеї  в загальному плані, конкретно - я нікому не симпатизую.

- Дарувати журналістам подарунки - це поширена практика?  

- Не дуже поширена практика. В мене були такі випадки, коли я собою пишаюся: от мені дзвонить хтось і каже, що є така і така тема, чи буде мені цікаво. Я кажу, що буде, зустрічаюся, мені розповідають, я починаю писати, потім вони знову зі мною зустрічаються і дають конверт з грошима. Я кажу: «Я писала не за гроші» і повертаю. Тобто в мене було пару випадків, коли, тримаючи конверт з грошима, я його потім повертала. Коли я працювала в «Обозревателе», то на кожне свято всі політичні сили приносили подарунки журналістам. Наприклад, приходиш 8-го березня - стоїть кошик від БЮТ і пакетик від Партії Регіонів. Такі подарунки  я брала.

- Що в середині могло бути?

- По-різному. Іноді там були шоколадки - їх ми ділили на всю редакцію, інколи парфуми - їх не поділиш, тому я забирала собі. Максимальна вартість подарунку - БЮТ подарував один раз конвертик, а там була картка Брокард на 1000 грн. Я взяла собі (сміється).

- І все ж таки,  хто вам по-людськи симпатичний зі всіх цих персоналій в політиці?

- Як людину, я, звичайно, поважаю Кличка. Як політичного персонажа, я знаходила його кінці в деяких корупційних схемах, але як людину, яка представляє Україну на міжнародній арені дуже високо і дуже позитивно, звісно я його поважаю. Хто б ще? (роздумує) Навіть важко сказати. Так, щоб кришталево чиста людина..? Можу відзначити благодійність Порошенка, а саме будівництво лялькового театру. Це справжня благодійність, яка має місце, на відміну від купи благодійних фондів, які мають наші політики, які просто відмивають гроші. Благодійність Пінчука і Ахметова здається мені занадто мізерною на фоні їхніх прибутків.

- В Україні багато чесних журналістів? Хто?

- У нас багато чесних журналістів. На відміну від політиків, журналістів чесних багато. Я дуже часто співпрацюю з Соколенко Наталею, з Османом Пашаєвим та іншими. Я вам скажу, вони абсолютно чесні люди. Пашаєв колись займався виборами в Криму. Він очолював «Пору».  Йому  пропонували 30 тис. доларів, щоб пішов в інший список. Він тоді тільки одружився, потрібні були гроші. Але він на це не пішов. Тобто це позиція, за яку людину можна поважати.

- В яких  виданнях, де ви працювали, ви мали справу, ну якщо не з цензурою, то  з певними корекціями напрямку в роботі?

- Скрізь вони є.

- І в «Лівому березі» теж?

- Мені важко говорити про видання, в якому я саме працюю (Сміється).

- І все ж таки? Відомо, що певною  часткою «ЛБ» володіють люди, які зацікавлені в політиці...

- По великому рахунку, в «Лівому Березі» надзвичайно мало обмежень. Тобто зі всіх видань, що я працювала, так ще  в «Українській правді».  Можливо, це стосується тільки мене, але я працюю там досить вільно. Наприклад, в «Обозревателе» була розповсюджена практика зняття матеріалів. Я до сих пір дуже з цього приводу потерпаю, тому що інколи мені треба дістати свій старий матеріал, а його немає в архіві. Нині обмеження мінімальні.

- Як вони виглядають?

- "Ми не можемо надрукувати матеріал зараз, можемо надрукувати його через місяць."

- Ви на це йдете?

- Так.

- Чому? Бо треба, щоб він вийшов в принципі, чи тому що це, все-таки, бажання роботодавця? 

- Я не бачу нічого поганого, якщо він вийде через місяць. Зазвичай, мова йде про матеріал не актуальний, тобто він має на увазі корупційну схему, яка працює вже десь два роки. А якщо від цього залежить, закриється видання чи ні, то чому б на це не піти? Звичайно, якщо мене будуть притискати, я не буду працювати в цьому виданні, а на такі жертви чому б не піти?

- Колись, перебуваючи ще в УНА-УНСО і демонструючи свій протест, ви лежали на рейках і дивилися, як наближається потяг, вам було лише 22, це можна вважати юнацьким революційним поривом. Зараз ви вже доросліша, ви вже мама. Кажуть, жінку, яка народила, важче в кілька разів навчити водити авто, бо в неї інстинкт самозахисту посилюється, вам особисто не страшно за себе, за родину?

- Правда? А мене останнім часом потягнуло їздити швидко. Завжди їздила обережно, а тут якось тягне не швидкість. Я відчуваю, що з тих пір я мало змінилася. Колись я, наприклад, була дуже великим фанатом Помаранчевої революції. Після неї я зайнялася тією справою, яка, як я вважала, дуже була потрібна країні - я почала писати про корупцію. Я вважала, що країні найбільше потрібна боротьба з корупцією. Я готова навіть зараз на радикальні дії, якщо це принесе країні якусь користь. Ну, звичайно, є певні обмеження, я не можу зараз займатися активно справами. Дитина зупиняє.

- Сидіти в засаді?

Так, вже все. Цим не займаюся.

- На якому місяці ви перестали цим займатися?

- Останній раз я цим займалася на День народження Януковича 9 липня. Це вже було важко. В засаді я не досиділа.

- Як скоро після народження дитини, ви плануєте повернутися до роботи?

- Я не збираюся нікуди йти. Я буду працювати. Мені ж не обов'язково десь там постійно бігати, можна працювати і на телефоні, і з тим досвідом, що я маю. З першою дитиною справилася, думаю, і з цією справлюся.

- Як ваш чоловік  ставиться до того ризику, на який ви часто йдете?

- Ми з ним познайомилися на мітингу, тому він ставиться відповідно. Він знав, з ким він одружувався.

- Він не стримує вас?

- Він знає, що мене не стримаєш. І якщо треба, він допомагає. Для мене абсолютно нормально подзвонити йому і сказати: «Вибач, милий, я зараз у міліції. Мабуть, тут буду до ранку». Для нього це не трагедія, він не починає влаштовувати істерики. Для батьків це значно важче. Хоча, в певні моменти вони мене підтримують. Наприклад, коли були події 2000-го року, коли за мною бігала СБУ, вони намагалися тиснути на батьків. Батьки зразу зайняли таку позицію, що, мовляв, дитина знає, що вона робить. Їм часто все це не подобалося. Вони влаштовували мені істерики, але, коли треба було мене підтримати, вони мене завжди підтримували.

Закінчивши розмову, Таня розчинилася у натовпі біля стін Верховної Ради. Вже зовсім скоро акценти трохи змістяться, і вона вдруге стане мамою.

Медіаняня.

 Фото Андрія Єловикова.