Экс-журналист «Ленты.ру» Иван Яковина: «Могу вернуться в Россию, если Путина убьют»

От времен Моисея взаимоотношения пророков и отечества мало в чем претерпели изменения. Когда в отечестве сквозняк - пророков по-прежнему сдувает в дальние палестины. Чуть больше года назад библейская история повторилась и в «Ленте.ру».

Напомню: тогда в одном из заметнейших российских СМИ произошел буквально государственный переворот. Галину Тимченко уволили, поставив главредом печально известного Алексея Гореславского, что, в свою очередь, привело к массовому исходу журналистов из издания. Со временем Тимченко сотоварищи перебралась в Ригу и запустила «Медузу», а одного из экс-сотрудников «Ленты» - Ивана Яковину - волею судеб занесло в украинское «Новое время». Дав Ивану годик на обустройство, я наконец решила поговорить с ним о глобальном и частном: как журналисту работается в наших реалиях, куда все это движется и чем вредна ложь во благо, так часто практикуемая сегодня.

Застать Яковину в Киеве оказалось непросто: для постоянного места жительства он выбрал Львов, а в столице бывает наездами. Во время очередного визита я нашла Яковину в его любимом «Купидоне» - практически все встречи (деловые и не очень) он назначает именно там. Впрочем, съемка в заведении запрещена, так что, оставив чай-кофе на столе, мы отправились в ближайший сквер - благо, погода позволяла.

- Иван, старой «Ленты» нет уже год. Как, по-вашему, за это время изменилась ситуация со свободой слова в РФ? Остались ли СМИ, которым вы доверяете?

- Конечно, ситуация изменилась в худшую сторону. От российских СМИ, можно сказать, ничего не осталось. Есть телеканал «Дождь», осталась «Новая газета» и местами «Эхо Москвы». Все остальное фактически прекратило свое существование в качестве СМИ, превратившись в органы пропаганды.

- Увольнение Тимченко было закономерностью или свалилось как снег на голову? Когда власти начали пытаться цензурировать «Ленту», и насколько это было удачно?

- Ее увольнение было абсолютно внезапным. До этого были различные конфликты с властями, но она всегда умела отстоять честность редакции. Мы писали то, что хотели, именно благодаря ее усилиям, хотя, насколько я знаю, на Тимченко всегда оказывалось давление. В какой момент это началось – не скажу, потому что не знаю. Она этого никогда не афишировала. Но я точно знаю, что попытки были, как минимум с того момента, когда «Лента» стала заметным медиаресурсом – когда материалы стали набирать по 500 тысяч просмотров. Может быть, в этом сыграло свою роль и то, что «Ленту» читал Дмитрий Медведев, когда был президентом. Думаю, тогда нас и начали активно мониторить. Но это лишь мои догадки, точно я не знаю.

- Выходит, на редакции эти процессы не отражались?

- Нет, никак. Буквально до того дня, когда произошло то, что произошло, и это стало громом среди ясного неба. Все подумали: «Нифига себе, как же так?!» Я вообще сначала не поверил, поскольку находился в тот момент в Киеве. Ну а потом, конечно, пришлось поверить…

- У вас были сомнения – увольняться или нет?

- Я просто знаю, кого назначили на ее место, и с этим человеком невозможно работать. Он известен в России (и не только в России) тем, что буквально уничтожает свободные СМИ, превращая их в, что называется, зомби-СМИ. Это выглядит как… ну, как «Лента» сейчас. Внешне это тот же портал, но абсолютно никакого содержания там нет, он просто хочет сожрать ваш мозг. Так что оставаться под его началом не было ни малейшего желания, как и сомнений в необходимости увольнения.

- Сейчас вы заходите на «Ленту», хотя бы изредка?

- Нет, не захожу.

- Как пришло решение переехать в Украину?

- Я переехал давно, а не год назад, когда не стало старой «Ленты». В ней я работал удаленно в последние годы, а сам жил сначала два года в Киеве, а потом – два года во Львове. Когда же все произошло, то просто решил для себя, что искать работу в России больше не буду, и нашел ее здесь.

- Вам пришлось как-то перестраиваться под здешние реалии?

- Конечно. Я стараюсь писать поменьше про Украину, особенно сейчас, потому что приходится иногда слышать в свой адрес что-то вроде «Ага, москаль! Засунь свои советы куда подальше». Так что я сосредоточен в основном на всяких международных событиях…

- Как, собственно, и в «Ленте».

- Да, как и в «Ленте». Только сейчас к международным делам добавилась еще и Россия, о которой в «Ленте» я вообще не писал – боялся, что напишу что-нибудь такое, из-за чего нас сразу закроют. Ну, справились и без меня. Что до реалий, то здесь действительно другие стандарты, к которым пришлось привыкнуть. Все куда более расслабленно.

- Это хуже или лучше?

- Я считаю, что хуже, потому что в целом стандарты существенно ниже, чем в России, как раз из-за этой расслабленности. Все выглядит как какая-то самодеятельность, как будто СМИ – студенческая газета, сделанная на коленке. Хотя это поправимо, и определенный прогресс уже чувствуется. Никто же не может с самого начала бац – и сделать гениальную газету или журнал, все происходит естественно. Печатные СМИ при этом выглядят куда лучше и профессиональнее. Интернет-СМИ вообще не дотягивают: куча опечаток, несуразностей, откровенной халтуры… У меня сложилось впечатление, что интернет-СМИ в Украине – это СМИ второго класса. Есть как бы первый класс – зомбоящик и печатная продукция, а интернет – нечто такое… Хотя во всем мире сейчас происходит наоборот: интернет-СМИ выходят на первый план, а печатная или телеверсия – это уже такой бантик, финтифлюшка для статуса.

- А в журналистском подходе  и принципах профессии есть отличия?

- Сейчас здесь есть небольшая болезнь, которую я списываю на войну, потому что люди болеют за своих. Об объективности речи никакой не идет, и от этого страдает не только подача информации – тут уже бог с ней, но страдает, в первую очередь, доверие аудитории к СМИ. Издания часто пренебрегают самым простым, например, правилом двух источников. Кто-то где-то что-то сказал, или написал в фейсбуке – все, уже новость. Почему новость, кто этот источник, что написал – никому не важно. Иногда даже полную фигню преподносят как инфоповод, просто потому, что она духоподъемная и оптимистичная. Мне кажется, из-за этого очень страдает украинская точка зрения в этом конфликте. Я знаю многих западных корреспондентов, которые считают, что украинским СМИ нельзя верить ни в коем случае, кроме каких-то совершенно очевидных фактов. После них все нужно перепроверять тысячу раз, потому что в недопустимо большом для качественной журналистики количестве случаев сообщается вранье.

- По-вашему, это временное явление? Ведь рано или поздно конфликт исчерпается…

- Я боюсь, что это потихоньку становится нормой. Война, конечно, рано или поздно закончится, а вот такое отношение к новостям, источникам и проверке информации может сохраниться. Это, на мой взгляд, самая большая опасность. Стандарт, который задан сейчас, потом так просто не выкорчевать. По-хорошему, не надо было изначально так действовать, но, раз начали, то уже сегодня надо как-то перестраиваться.

- Есть мнение, что журналистики в чистом виде ни в России, ни в Украине не осталось – пропаганда просачивается так или иначе. Иногда и сами журналисты руководствуются не принципами профессии, а, условно говоря, решением «так лучше для страны». Как вы относитесь к подобным трансформациям в условиях информационной войны?

- Да, это действительно так. Идет смешение журналистов и активистов. И хотя последним верят читатели – они такие себе лидеры мнений сейчас, по моему мнению, это совсем другая профессия. Ты либо журналист, либо активист: уж будь любезен, выбери для себя что-то одно. А смешение двух этих позиций ведет к нехорошим последствиям для журналистской части личности. Как человек может объективно писать о своих друзьях, погибающих на фронте? Любой человек понимает, что это невозможно: начинается либо сокрытие каких-то фактов, либо их лакировка. Может и нет откровенного вранья, но и о полнейшей честности говорить не приходится. Пропагандисты в России себя, кстати, оправдывают точно таким же образом: мы на войне, а на войне как на войне, партия сказала «надо», а приказы не обсуждаются. А то, что этот самый приказ противоречит журналистской этике и всем остальным законам профессии – никого не волнует.  

- Кстати, о «партии». Как вы относитесь к созданию в Украине министерства информационной политики?

- Плохо. По моему глубокому убеждению, как только создается министерство чего-то, это что-то практически сразу превращается в говно. Хочешь запороть какое-то дело – создай министерство. Если, к примеру, создать министерство сотовой связи, я вам гарантирую, что через два месяца она подорожает и начнет работать с перебоями.  

- Как тогда быть в ситуации, когда нас откровенно давят пропагандой, а нам на это даже ответить нечего?

- Да очень просто: не врать и честно сообщать о том, что происходит. Если бы Украина задала высоченный стандарт правды, то те люди по всему миру, которые интересуются происходящим здесь, начинали бы день с того, что читали переводы украинской прессы. Тогда бы она стала крайне влиятельной. Сейчас же здешним СМИ не доверяют даже в том случае, когда они сообщают святую правду. Я убежден, что если бы с самого начала был задан стандарт правдивости и объективности, то и информационную войну Украина бы выиграла. Да, не через минуту, но постепенно это произошло бы. На длинной дистанции даже самая красивая дорого сделанная ложь проигрывает.

Грубо говоря, если ты целенаправленно идешь в кино, а тебе вместо этого показывают картинную галерею, желание посмотреть фильм у тебя никуда не денется: ты пойдешь в другой кинотеатр. Да, сейчас бытует такое мнение, что раз у России настолько мощная пропагандистская машина, то и Украине надо создать такую же – в противовес. Но так не получится, хотя бы потому, что у России больше ресурс. Если я, к примеру, пойду драться с боксером, то могу, конечно, два месяца качаться без остановки, принимать стероиды, но он все равно меня побьет. А если я куплю себе пистолет, то есть варианты. Вот в данном случае правда – это пистолет.

- Какие из украинских СМИ вы читаете?

- Во-первых, это «Новое время», в котором я работаю. Уважаю hromadske.tv. В плане оперативности подачи информации люблю «Украинскую правду», но у них тоже есть очень много косяков – они и сами об этом прекрасно знают. Да и все, в общем-то. Как ни странно, я предпочитаю узнавать украинские новости из иностранных источников: Guardian, Independent… У них здесь есть корреспонденты, и то, что они сообщают, скажем, из зоны боевых действий, вызывает у меня доверие. Они не будут приукрашивать, привирать, а осветят событие «как есть». К представителям украинской власти или журналистики веры у меня гораздо меньше по вышеозвученным причинам. Я прекрасно помню ситуацию с Иловайском, когда до последнего говорили, что все круто, а потом буквально в течение дня – бах, и все плохо, и давай сразу же искать виновных. И это при том, что иностранные СМИ трубили о проблемах, а их обвиняли в паникерстве.

- Сталкивались ли вы с цензурой в Украине – как со стороны властей, так и внутренней, в самом издании?

- Нет. Но, опять же, я предпочитаю вообще не писать об Украине из-за возможного предвзятого отношения ко мне, как к человеку из России. Я абсолютно не жалуюсь на это, просто констатирую, так что, возможно, это в какой-то степени моя внутренняя цензура. Другой я здесь не встречал.

- Почему основным местом жительства выбрали Львов, а не Киев?

- Киев мне абсолютно не нравится. Скажем так, у этого города нет… души, что ли. Киев хочет быть и Москвой, и Львовом одновременно, но ни то, ни другое не получается. Выходит такая странная смесь стилей, какие-то наслоения… Город совершенно не приспособлен для пешеходов, а люблю ходить пешком, и Львов в этом смысле для меня гораздо приятней.

- Жить на два города сложно?

- Тяжеловато, в Киев я приезжаю раз в две недели.

- Не пробовали найти себе что-то по месту, чтобы не мотаться туда-сюда?

- Для меня во Львове есть одна проблема – украинский язык. Там все говорят по-украински, все издания, соответственно, украиноязычные. Я же его никогда не учил, даже писать толком не могу. Говорить и понимать – пожалуйста, но для работы журналистом этого недостаточно.

- На каких условиях живете и работаете в Украине? Не думаете ли о получении гражданства?

- Я остаюсь гражданином России, и на украинское гражданство подаваться не планирую. Собираюсь получать вид на жительство здесь. Пока приходится пересекать границу каждые три месяца.

- Есть вероятность, что в ближайшее время вернетесь в Россию?

- Ну вот если Путина убьют – могу вернуться. А пока он у власти, я просто не могу этого сделать. Мне сказали, что могут быть неприятности в этом случае.

- Уголовного характера?

- В том числе. Проверять на себе, так ли это, не хочу. Я, конечно, люблю Сибирь, но не настолько, чтобы торчать там пять лет.

- Ваши друзья-журналисты, оставшиеся в России, не думают пойти по вашим стопам и переехать? Не просят совета?

- Их не очень много, но есть. Большая часть редакции старой «Ленты», например, переехала в Латвию.

- А конкретно в Украину?

- Нет, таких нет. Есть один товарищ, который интересовался переездом, но чем закончилась его история – я не знаю.

- Почему не присоединились к команде «Медузы»?

- Во-первых, меня не звали, а во-вторых, я к тому моменту уже начал работать в «Новом времени», и было бы некрасиво сразу уходить оттуда – есть же какие-то обязательства. Да и я себя здесь нашел, и просто не представляю, как это – переехать в Латвию. Львов мне нравится куда больше Риги.

- Следите за тем, что делают бывшие коллеги?

- Не так, чтобы прямо плотно, но почитываю. Во многом нравится, в чем-то – так себе. В любом случае, они растут и развиваются, молодцы.

- В книге «Дорогая редакция» нет главы вашего авторства. Не предлагали, или вы отказались?

- Мне предлагали, но там получилась такая дурацкая история. Мне написал в фейсбуке незнакомый человек, как позже выяснилось – издатель, с предложением написать что-то про «Ленту». А у меня, да и не только у меня, тогда была небольшая паранойя: экс-сотрудникам «Ленты» звонили и писали из разных не очень хороших изданий – «Известия», LifeNews – с подобными предложениями. Конечно, в результате получалось какое-нибудь дерьмо. И вот я подумал, что это – один из этих случаев, и, мягко говоря, послал этого издателя. Уже потом выяснилось, что намерения у него хорошие, но было поздно. К тому же, я тогда начал очень плотно работать, и у меня просто не было времени.

- Недавно «Новое время» запустило ежедневную рассылку вашего авторства. Понятно, что это распространенная практика в СМИ, однако буквально за пару недель до этого на «Медузе» появилась подобная штука. Как возникла эта идея, и были ли вы готовы к тому, что вас с Сычом будут обвинять в... странном совпадении?

- Это была полностью идея Сыча. Он сказал мне копать, я и копаю. Что на «Медузе» появилось что-то подобное, я даже не знал – не настолько плотно за ними слежу. И да, этот newsletter действительно есть практически у всех, «Медуза» в этом вопросе совершенно не релевантна.

- Вы были знакомы с Сычом до «Нового времени»? Чем ему удалось вас заинтересовать?

- Да, мы были знакомы, я даже пару раз писал в «Корреспондент», когда он еще был там главредом. В общем-то, решение о сотрудничестве было обоюдным, но подтолкнула нас к этому общая знакомая Кристина Бердинских - можно сказать, свела нас.  

- Сыч вам сразу предложил условия, которые вас устроили, или пришлось поторговаться?

- Да нет, торгов не было. Просто посидели, поговорили, и решили, что нас друг в друге все устраивает.

- Чем отличается то, что вы делали в «Ленте», от работы в «Новом времени»?

- Здесь у меня намного больше свободы. Я больше занимаюсь тем, что мне нравится. Строго говоря, в «Новом времени» мне комфортнее, чем было в «Ленте».

- Главред Тимченко и главред Сыч – что у них общего, что их разнит?

- Отличий много, ведь каждая редакция – это как семья: у всех свои правила существования. Хотя мне, по правде говоря, рассказать особо нечего, я как в «Ленте» последние пять лет практически не появлялся в редакции, так и в «Новое время» приезжаю редко – сижу себе во Львове и пишу оттуда.

- И все же вы очень долго проработали с Тимченко. Вот у меня, человека, наблюдавшего со стороны, сложилось впечатление, что она довольно авторитарный главред…

- Ну не либерал, да. То есть, в плане творчества она нам позволяла много, а вот за качеством контента приходилось следить, все было очень строго. У нас были определенные стандарты, написанные на бумаге, и им всегда нужно было строго следовать.

-А какие-то конфликты с ней у вас были?

- Да всякое бывало. Один раз она в меня даже пепельницей запустила, но обошлось – я увернулся (смеется).  

- Виталий мне кажется более мягким главным редактором…

- Он не то чтобы мягче. Да, он дает больше свободы, но и спрашивает тоже порядочно. Я бы сказал, что вместе со свободой больше и ответственности.

- Были ли еще какие-то предложения после «Ленты», которые вы отвергли?

- Нет, не было.

- А как попали на «Громадське»?

- Тоже благодаря Кристине. Там какая была история: они планировали сделать программу на русском языке, чтобы была одна ведущая, и у нее каждую неделю менялся соведущий. Но потом стало ясно, что такая схема не прокатит: где найдешь столько соведущих? Ну и она договорилась, чтобы я более-менее постоянно занимал это место. Я поговорил с Наташей Гуменюк, которая занимается проектом, и в итоге попал в эфир.

- Сотрудничаете еще с какими-то СМИ?

- Если приглашают на радио или телевидение что-то прокомментировать – то хожу, но денег за это, конечно, не беру. Больше ни с кем из украинских изданий не сотрудничаю. Из российских пишу в «Кольту» и в «Слон». Иногда еще пишу в зарубежные СМИ, но это уж совсем редко.

- Одно из изданий, которым вы доверяете - это «Эхо». Не так давно у них был скандал из-за твита одного из сотрудников. Как вы оцениваете эту ситуацию и согласны ли с тем, как Венедиктов из нее вышел? Я имею в виду «Кодекс этики» авторства Леси Рябцевой.

- Я думаю, что личный твиттер или фейсбук журналиста – это его личное пространство. Если у работодателя есть какие-то возражения, то пусть объявляет об этом в момент принятия журналиста на работу. То, что случилось с «Эхом» - абсолютно очевидная история, не в твите дело. Это самый обыкновенный наезд на редакцию, а пост был лишь предлогом. Кодекс, которого изначально не было – только способ отмахаться. Надо понимать, что в России свободы нет, и если бы не было этого твита, нашлось бы что-то другое. К «Дождю» прицепились за вопрос в прямом эфире, если помните. Еще один метод – постепенно увольнять адекватных журналистов, и это проходит очень незаметно: один-два журналиста в месяц, и через год издание уже не похоже на себя. Когда я был в России год назад, купил журнал «Власть» - раньше он был моим любимым. Сейчас я даже не смог дочитать до конца, настолько откровенный бред там написан. Вот, кстати, еще один пример зомби-СМИ: выглядит так же, а внутри – чистейшая агитка.

- И все же, на примере «Дождя» или «Слона» получается, что можно работать в России, оставаясь при этом относительно свободными СМИ?

- Можно, пока ты маленький и незаметный. Да, для нас эти издания заметнее RT или РИА, но большинство населения Российской Федерации о них и не слышало. Чтобы посмотреть «Дождь», надо не просто узнать про него, залезть в интернет и найти, надо же еще и денег им каких-то дать. То же самое в «Слоне» - к большинству материалов там платный доступ. «Кольта» вообще с уклоном в культуру, а большинству это даже не интересно. Так что можно быть условно свободным, оставаясь маленьким, но сейчас уже и к ним добираются. Вот «Эхо» и «Дождь» стали большими, и за ними пришли. «Коммерсантъ» был суперизданием, но его взорвали и попрыгали на останках. «Новая газета» очень небольшая, но ей достается регулярно: бизнесу запрещено размещать у них рекламу, а смертность среди сотрудников выше, чем у шахтеров.

- У украинской и российской журналистики - общее будущее?

- Я думаю, что когда все устаканится, они пойдут в разные стороны, потому что страны все-таки разные. Хотя общих моментов у нас много. Мы пишем либо на одном, либо на близких языках, у нас куча примерно одинаковых проблем: коррупция, не очень понятные люди во власти… Многое будет похожим, но отличия тоже будут. Сейчас будет сложная формулировка: общая масса украинских СМИ лучше общей массы российских СМИ. Но при этом лучшие российские СМИ лучше лучших украинских СМИ. Взять ту же «Медузу» или «Слон» - они выглядят посимпатичнее  всего, что делается и в России, и в Украине.

- В обозримом будущем вы себя видите в Украине?

- Надеюсь, что ездить по миру все-таки буду (смеется), но что касается постоянного места жительства, то да. Я консерватор и не люблю переезды. Да и нравится мне здесь.

От всей души желаю Ивану удачи и надеюсь, что позитивная трансформация украинской журналистики не обойдется без его участия. 

Фото Кирилла Авраменко