Facebook LiveJournal Twitter

Автор сюжета о панамских офшорах Порошенко Анна Бабинец: «Я бы однозначно не убрала линию Иловайска из сюжета»

11:34 07.04.2016 1

Всю неделю журналистов как в Украине, так и за рубежом, мучит общая головная боль - панамские документы. Самый большой слив в истории (даже чисто технически, ведь объем материалов - почти 3 БТ и более 11 млн документов и писем), который почти год «отмывали» почти 400 журналистов из разных стран, пока оценить сложно. Но уже сейчас понятно: найти современные аналоги политическому и общественному резонансу от одновременной публикации более чем 20 расследований в Европе, США и на постсоветском пространстве невозможно. Даже WikiLeaks в свое время не наделал столько шума.

От Украины над документами работали всего два журналиста - Анна Бабинец и Влад Лавров. Естественно, я не могла обойти вниманием эту историю: как наши оказались в столь уважаемой компании расследователей и как происходил сам процесс, почему результат оказался не таким, как ожидали, и главное, как удалось избежать слива, даже малейшего намека на расследование, длившееся год?.. Об этом и многом другом (включая широко обсуждаемый сюжет «Слiдство.Iнфо» об офшорных компаниях Президента Украины и Иловайске) я поговорила с непосредственным участником событий - Анной Бабинец, главой украинского отделения OCCRP.

Анна Бабинец, панамские документы, Громадське, Hromadske, Слiдство.Iнфо, OCCRP, ICIJ

- Я начала работу над проектом в августе 2015 года, через месяц после его начала. История, насколько мне известно, такова: журналисты немецкого издания Suddeutsche Zeitung получили от своих источников 11,5 млн файлов «слива». Очевидно, что они не могли справиться с таким объемом информации, и в поисках помощи от опытных расследователей обратились в международную организацию ICIJ (International Consortium of Investigative Journalists). Те, в свою очередь, привлекли OCCRP - большую сеть журналистов-расследователей из постсоветских и балканских стран.

ICIJ и OCCRP разработали структуру для пользования базой данных, которая оказалась в распоряжении немецких журналистов, и пригласили расследователей-членов организаций для работы с информацией. В базе были преимущественно документы и имейлы одного из крупнейших в мире регистраторов Mossack Fonseca (четвертый крупнейший в мире консалтинг по офшорам, если верить The Washington Post, - МН). Практически все слитые документы и переписка касались процесса регистрации юридических лиц. 

- Если я правильно понимаю, из всех украинских журналистов, кроме вас, доступ к этой базе был только у Влада Лаврова?

- Да, было только два журналиста, которые имели доступ к базе данных - я и Влад.

- Вы работали над одними и теми же расследованиями? Или он занимался другими вопросами?

- Мы работали над несколькими расследованиями, связанными с Украиной. Влад, кроме того, работал над другими темами. Он шесть лет руководил OCCRP в Украине, а в прошлом году я возглавила украинский OCCRP, потому что он стал координатором проекта OCCRP в Средней Азии. Сейчас Влад Лавров занят тем, что создает там филиал организации. Часть времени он проводил не в Украине и много работал также над темами, которые касаются Средней Азии - Таджикистана, Казахстана и т.д.

Но мы не работали только вдвоем - это было бы и невозможно. Мы привлекали к работе других журналистов. Мы вдвоем изучали документы, находили в них темы, в которых, возможно, есть с чем работать, и привлекали наших коллег. Например, Денис Бигус из «Наших грошей», известный журналист, специализирующийся на экономических расследованиях, работал над темой офшоров Гонтаревой и ее общего бизнеса с главой российского банка ВТБ.

Анна Бабинец, панамские документы, Громадське, Hromadske, Слiдство.Iнфо, OCCRP, ICIJ

- Но у Дениса не было доступа к документам из базы, слитой по Mossack Fonseca?

- Нет. Мы передавали коллегам темы. До определенного момента этой весной общим решением ICIJ и OCCRP было запрещено передавать документы, но мы могли говорить о возможных темах с коллегами, которым доверяли.

- Кроме Дениса Бигуса, кому еще из украинских расследователей передавали темы?

- Елена Логинова занялась темой владельца KyivPost Мохаммада Захура и его офшорной компании, которая, возможно, была задействована в схемах с Лазаренко и Тимошенко. Дмитрий Гнап работал и работает над несколькими темами.

Мы с Владом Лавровым выступали своеобразным фильтром, потому что именно мы подписали договор о неразглашении и взяли на себя обязательства по работе с базой данных. Эти договоры были обязательны и стандартны для всех расследователей, занятых в проекте «Панамские документы». Мы все должны были в одно и то же время начать запрашивать прямые комментарии, и в один день опубликовать первые материалы. Эти обязательства были для всех одинаковые. Всего речь идет о 386 журналистах со всего мира.

Анна Бабинец, панамские документы, Громадське, Hromadske, Слiдство.Iнфо, OCCRP, ICIJ

- На каких условиях и когда вы начали передавать темы, а затем и документы, другим журналистам?

- ICIJ как координатор расследования установил следующие правила: до марта мы все занимались изучением документов, поиском историй, фактчекингом; с марта мы получили право обращаться к фигурантам историй за прямыми комментариями. Прямой комментарий подразумевает ссылки на документы. С целью обеспечить безопасность расследования для всех участников проекта «Панамские документы», мы все должны были делать синхронно.

До марта мы могли привлечь коллег-журналистов, рассказав им о темах, передав им определенную фабулу, которую удалось найти, названия офшорных компаний. Но сами документы они видеть не могли. Впрочем, названий компаний и фабулы часто достаточно для предварительного исследования, чтобы понять, есть ли с чем работать, есть ли, собственно, тема. В марте мы начали передавать им уже копии документов.

Остальные журналисты никаких NDA (соглашений о неразглашении информаци) не подписывали, но все привлеченные расследователи обязательно должны были быть членами ICIJ или OCCRP, так как внутри каждой организации есть определенные стандарты, обязательные для всех членов - уровень доказательной базы, уровень работы с документами и фактчекинга.

Анна Бабинец, панамские документы, Громадське, Hromadske, Слiдство.Iнфо, OCCRP, ICIJ

- Встречались ли все журналисты ICIJ и OCCRP на международном уровне для согласования общей стратегии? Присутствовали ли вы на этих встречах?

- Да, такие встречи были на самом высоком уровне, я в них участия не принимала. Но участвовала в международных совещаниях, которые проводил OCCRP по проекту «Панамские документы», на которых мы обсуждали план работы, план выхода. На встрече мы коллективно решали, какие темы публиковать, в какой последовательности.

История с офшорной компанией Петра Порошенко была одной из первых, поскольку она - одна из наиболее резонансных и касается главы государства. В течение апреля будет опубликовано еще несколько историй по Украине. Одна из последних встреч была в Сараево, в офисе OCCRP.

- То есть темы согласовывались международно?

- Не согласовывались, обсуждались. Это больше всего было похоже на обычную редакционную планерку, просто иного масштаба. Обсуждали таймлайны, возможные комментаторов и так далее.

Поскольку некоторые истории, например, с офшорной компанией Гонтаревой, требуют международного сотрудничества, журналист одной страны не может провести все расследование сам. Тему Гонтаревой разрабатывали, например, совместно с россиянами, что всегда самое сложное. Наши российские коллеги вообще, я считаю, герои. Роман Анин из «Новой газеты» и Роман Шлейнов из газеты «Ведомости» работали в невероятно сложных условиях, и все ниточки, которые вели в Россию, и все комментарии, которые нужно было там взять, обеспечили они. Им нужно памятник при жизни ставить.

- Как и когда появилась дата выхода - 3 апреля?

- Поначалу речь шла вообще-то о зиме. На общем совещании в ноябре 2015 года было принято решение выйти с материалами в феврале 2016 года. Но вся база из 11 млн документов была опубликована не сразу - ее публиковали тремя большими частями. В конце 2015 года нам сказали, что будет еще одно обновление базы и дополнительные документы в феврале, поэтому дату релиза нужно отложить. Так появилась дата 3 апреля, чтобы дообработать новую порцию документов. Я не присутствовала на совещании, на котором решили выбрать именно ее.

Анна Бабинец, панамские документы, Громадське, Hromadske, Слiдство.Iнфо, OCCRP, ICIJ

- Привлекали ли вы к своему расследованию экспертов? Если да, то на каких условиях?

- На финишной прямой, в марте, нам разрешили обращаться с запросами для комментариев, это же подразумевало и экспертов. В марте был написан один общий запрос от всех журналистов на имя Mossack Fonseca, что у нас есть определенные документы, просим вас ответить на такие-то вопросы. Каждый из них был просчитан и выписан коллективно руководящей организацией ICIJ. От Mossack Fonseca мы ответ не получили, но запрос развязал нам руки - мы смогли обращаться с прямыми вопросами к фигурантам и экспертам.

Тем не менее, даже в течение марта мы не имели права никому передавать документы - только показывать при встрече, не называя источников.

- Источники до сих пор, собственно, не указаны. Как не обнародованы и сами документы.

- Не думаю, что будут. Но это не решение моего уровня.

Анна Бабинец, панамские документы, Громадське, Hromadske, Слiдство.Iнфо, OCCRP, ICIJ

- К каким экспертам обращались лично вы? Насколько мне известно, вам многие отказали в комментарии?

- Фамилии я точно называть не буду. Эксперт - это вообще всегда непросто, потому что нужен был кто-то, равноудаленный от Украины, но понимающий не только международное право и особенности деятельности офшоров, но и украинское законодательство. Таких людей не так много. Дэниел, который и дал нам в итоге интервью, был четвертым экспертом, к которому я обратилась. Кроме того, к экспертам обращался Влад Лавров, он работал с международными юристами. Ему тоже несколько экспертов отказали.

- Эксперты знали, что именно комментируют?

- Конечно, мы полностью открывали карты. Уже на интервью мы могли показать документы, объяснить фабулу, назвать схемы и фамилии фигурантов. Но во многом нас интересовали и ответы на общие вопросы - как вообще работает офшор, слепой траст.

- Сколько еще ожидается историй и расследований по Украине? Пока складывается впечатление, что их не так и много.

- Мы нашли около 20 фамилий политиков, бывших и нынешних, известных бизнесменов. Но полноценные истории есть не обо всех. Например, мы нашли около 20 офшорных компаний, зарегистрированных на Алексея Азарова, но все эти названия ресерчило уже несколько журналистов, и кроме того, что эти компании зарегистрированы, мы больше ничего не знаем из открытых источников, Так что это тянет только на упоминание, а не на полноценную историю. Возможно, если делом займутся правоохранительные органы и получат доступ к закрытым источникам, об этих компаниях будет известно больше. Тема такого рода - это факт, а не история, потому что просто наличие зарегистрированной в офшоре компании ни о чем не говорит.

Анна Бабинец, панамские документы, Громадське, Hromadske, Слiдство.Iнфо, OCCRP, ICIJ

- Как вы работали с этой базой данных, чисто технически?

- Нас просили не разглашать подробности, потому что с базой данных до сих пор ведется работа, плюс, уже есть атаки на сайты ICIJ и OCCRP в попытках завалить и базу данных. Это онлайн-база, доступ к ней достаточно сложный, через несколько запароленных шагов. Кроме того, многие релевантные документы оттуда уже выкачаны на множество бекапов, так что база, я думаю, в сохранности.

- История беспрецедентна еще и потому, что почти год (!) 400 человек (!) работали с масштабным сливом, и ничего не утекло в массы.

- Поэтому работали над документами только опытные расследователи международного уровня. И те, кого мы привлекали на уровне фабулы - все хорошо проверенные и знакомые лично журналисты. Ну и, конечно же, масштабов нашей базы данных никто из них не знал. К тому же 386 журналистов - не так много, как вам кажется, если поделить на 80 стран, на сотни тем.

Анна Бабинец, панамские документы, Громадське, Hromadske, Слiдство.Iнфо, OCCRP, ICIJ

- Как вы выбирали темы? У вас ведь был доступ ко всем документам.

- Да, мы имели доступ ко всем документам сразу, но к ним прикрутили поисковик. Вначале мы с Владом искали просто по слову Ukraine, но это были тысячи и тысячи файлов. Я предложила Владу спросить у наших коллег, не раскрывая контекста, какие фамилии они могут, исходя из своего опыта, назвать, если они подозревают, что у кого-то есть офшоры. Катя Каплюк, Денис Бигус, Лена Логинова и многие другие определенные фамилии назвали.

- Сколько еще тем по Украине выйдет - как вы сказали, в течение апреля?

- До пяти.

- В них фигурируют другие государства?

- Нескоторые - внутренние, как история Порошенко. Некоторые, как история Труханова или Гонтаревой - с явными нитями в РФ. Есть в работе еще одна российско-украинская история и несколько сугубо внутренних. Кроме граждан РФ в украинских документах других иностранных фигурантов не было, если я не ошибаюсь.

Анна Бабинец, панамские документы, Громадське, Hromadske, Слiдство.Iнфо, OCCRP, ICIJ

- Давайте поговорим о вашем бродкасте. Вы вышли с сюжетом о Порошенко не только на сайте OCCRP, и не только на «Слiдство.Iнфо», но и на «Першому».

- OCCRP не задавали нам параметры, как публиковать историю. Как ни странно, никто в Украине не замолчал ее - даже история о Мохаммаде Захуре вышла, в конце концов, в его же газете KyivPost. Вы только вдумайтесь, газета опубликовала расследование о своем же собственнике!

- Но «Перший» выпустил в эфир сюжет одновременно с Hromadske и OCCRP. Зная процедуры НТКУ и теперь Общественного, сюжет они получили и запланировали его выход сильно заранее. Насколько мне известно, Зураб Аласания даже обращался с ним за независимой медиаоценкой.

- Все подробности рассказать не могу, но дело было так. Наша программа «Слiдство.Iнфо» выходит на «Першому» не по воскресеньям, а по средам. Публиковать мы обязаны именно в воскресенье, 3 апреля. Дима Гнап сказал, что поговорит с редакторами на «Першому», чтобы сделать спецвыпуск в воскресенье. Он обрисовал им в общих чертах сюжет. Нам ответили: «ОК, без проблем». 

- Кто ответил?

- Я точно не знаю. В четверг мы запустили анонсы и скинули текст сюжета «Першому» - у них есть такая процедура, по которой юротдел оценивает риски. Хотя в OCCRP мы тоже проводим все расследования через юридическую экспертизу, для НТКУ имеет значение только их внутренняя.

После этого вопрос стал иначе, мне сказали, что сюжет не может выйти в эфир. Я готова была ехать на канал со всеми документами, со всеми фактчекингами, которые я уже прошла, но Зураб сказал мне, что в этом нет необходимости. После чего я до последнего момента не знала, выйдет ли сюжет. Но он вышел.

Анна Бабинец, панамские документы, Громадське, Hromadske, Слiдство.Iнфо, OCCRP, ICIJ

- Ну и, наконец, о сюжете. Многие назвали его манипулятивным. Как вы его сейчас оцениваете?

- Сразу скажу, я видела реакцию коллег, которых очень уважаю. Я полностью беру на себя ответственность за то, как воспринимается сюжет.

Я бы однозначно не убрала линию Иловайска из сюжета. Я бы уменьшила количество и вид кадров, которые вошли в сюжет, особенно эмоциональных кадров. Признаюсь, я готовила параллельно текстовый материал и сюжет. Видео было вторичным по отношению к статье, и я забыла, что это телевидение, что все то, что нужно описать в тексте, поданное на телевидении и усиленное кадрами, будет восприниматься иначе.

- Как в истории появилась линия Иловайска?

- Как только нашлись документы об офшоре Порошенко мы, Suddeutsche Zeitung, The Guardian и BBC работали над ними вместе. Один из первых вопросов, которые мне задали коллеги из немецкой газеты: «А что в это время происходило в Украине в публичной сфере?». Когда они узнали, что в это время был Иловайский котел, то сразу захотели ехать туда, брать комментарии у людей. Мы от этой идеи отказались, объяснив, что территория не контролируется Украиной. Но с того момента - а это был ноябрь 2015 года - была принята концепция, что линия Иловайска в сюжете присутствует. Если вы посмотрите на расследования Suddeutsche Zeitung, The Guardian и BBC о Порошенко - которые они писали самостоятельно, хотя и совместно с нами - во всех расследованиях есть Иловайск.

- Насколько я понимаю, общественное возмущение вызвало не столько присутствие упоминания Иловайска, как это было в западных изданиях, а видеоряд. Особенно кадры с кладбищ, которые имеют однозначный эмоциональный эффект на зрителя сюжета.

- Мы посчитали - из 20-минутного фильма 2 минуты - об Иловайске. Но я вынесла свой урок: я не учла, что это телевидение, что те слова, которые работали в принте, на телевидении вышли слишком эмоционально.

Я не хотела, чтобы с расследования все вдруг переключились в другое русло, а видео перетягивает внимание зрителя с офшора на трагедию в Иловайске. В работе над следующими сюжетами я это, несомненно, учту. Я же тоже слышу реакцию своих коллег, и понимаю, что расследование потеряло в идее. Я понимала, когда писала статью, что нельзя выводить причинно-следственную связь между Иловайском и офшором, поскольку ее там просто нет.

Поскольку материал готовился в обстановке такой секретности, мы не смогли проконсультироваться со всеми, с кем хотели, показать документы всем экспертам, дать их на изучение. Я согласна, что хотелось бы больше взгляда со стороны. Мы не знаем, к сожалению, почему совпала реструктуризация корпорации и Иловайск. Мы не знаем, чем и как был занят Президент в это время. Для меня самая большая проблема в расследовании - что мы не смогли получить комментарий Порошенко.

Анна Бабинец, панамские документы, Громадське, Hromadske, Слiдство.Iнфо, OCCRP, ICIJ, офшоры, Петр Порошенко

- Как вы пытались его получить? Почему в итоге Президент отказался комментировать ваш материал?

- Как минимум за месяц до выхода материала Президент и его Администрация были в курсе, что расследование есть, и какие документы у нас на руках. 7 марта мы с коллегами из BBC, The Guardian и Suddeutsche Zeitung направили Порошенко общий запрос на видеоинтервью. Мы описали тему, но в течении недели не получили ответа. Хотя я писала и звонила Цеголко лично. Потом мы отправили еще один запрос, в котором указали, что у нас есть документальные свидетельства того, что в таких-то числах были созданы такие-то фирмы, и просим прокомментировать. Всего было примерно 8 вопросов. Еще через неделю мы получили ответ - по всем вопросам нам сказали обращаться в юридическую компанию Avalon Partners.

Avalon Partners на аналогичный запрос ответили, что присоединяют к ответу компанию ICU. После чего прошло еще какое-то время, и 22 марта мы получили ответы - все они есть в сюжете, повторяться нет смысла. Но мне кажется, что они не до конца понимали, что у нас есть документы на руках. При этом они были в курсе того, какой сюжет готовится, в деталях.

Кроме того, я присутствовала на нескольких мероприятиях с участием Президента и пыталась получить «доступ к телу», чтобы задать вопросы лично. Но, увы, это тоже не удалось.

Возникло много справедливых и несправедливых претензий к сюжету и расследованию, но многих из них не было бы, если бы Президент дал нам вторую сторону материала.

- Насколько я понимаю процесс, до публикации материал должен обязательно пройти внутреннюю цензуру - редактора или коллегию, единственной задачей которых стоит опровержение материала, поиск несостыковок, ошибок и эмоциональной манипуляции. Ваш материал прошел такую цензуру?

- Да, конечно, у нас очень жесткая процедура фактчекинга в OCCRP. Кроме того, материал проверяется тремя редакторами, мой лично проверял глава OCCRP недели три. Группа фактчекеров в Боснии работала над моим расследованием тоже несколько недель. Ну и, наконец, мы привлекали юриста Людмилу Панкратову, медиаюриста, которая оценивала точность формулировок.

Например, в материале и в сюжете вы не найдете слов «уклонение от уплаты налогов» - мы знаем, что это преступление, состава которого мы не нашли. Мы нашли, что были намерения минимизировать налоги - и эту формулировку нам объяснила Людмила Панкратова. Она работала с точностью юридической стороны 4 дня, до момента выхода сюжета в эфир.

Анна Бабинец, панамские документы, Громадське, Hromadske, Слiдство.Iнфо, OCCRP, ICIJ, офшоры, Петр Порошенко

- В предстоящих расследованиях тоже будет эмоциональная составляющая?

- Надеюсь, нет. Я не рада, что эмоциональная часть сюжета отвлекла от конструктивной - цель моего расследования была в другом. Я не противлюсь всем процессам, которые сейчас начали эксперты, и готова с документами, фактчекингом прийти в любой комитет и объяснить, как создавался материал. Но мне хотелось бы больше разговора о конструктивной части, о фактах, которые раскрылись в материале, а не о журналистской этике.

Выводы, как всегда, предлагаю делать самим. И кто прав, а кто виноват, и что именно пытались донести до мировой общественности таинственные источники из Mossack Fonseca. Очевидно, что в наш век «больших данных», когда информация ценнее валюты, столь серьезный слив, хоть и отмытый профессиональными журналистами-расследователями, произошел не без чьей-то задней мысли. Но так же очевидно, что не ради Украины затеивалось такое масштабное информирование общества.

Надеюсь, после моей беседы с Анной вам стало понятнее, чего ожидать от новой порции «панамских документов».

Фото Кирилла Авраменко

Обнаружив ошибку, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter

Новости партнёров:

Loading...
''