Аким Галимов: «В день, когда мы приехали в Ватикан для съемок «Повернення своєї історії-2», туда пустили только нас и Дональда Трампа»

Когда Аким Галимов и его команда в проекте Плюсов «Україна. Повернення своєї історії» в буквальном смысле сорвали маски с истории Украины и воссоздали настоящий потрет Ивана Мазепы, я была восхищена.

Когда Аким и его команда замахнулись на воссоздание облика жены Ярослава Мудрого Ингигерды, я восхитилась еще больше.

Когда же Галимов объявил о том, что теперь собирается исследовать кости Рюриковичей, оставшиеся на территории Украины, и воссоздавать внешность Ярослава Мудрого, я поняла, что нужно срочно идти на интервью. Все-таки, интересные подробности съемок сами себя не узнают. Благо, Аким в перерыве между разъездами как раз несколько дней был в Киеве, где он во время работы над проектом не особо частый гость.

– Поговорим сначала о первой части цикла «Повернення своєї історії»: почему вы вдруг решили разоблачать мифы?

– Изначально, мы задумали к 25-летию Независимости сделать масштабный фильм об истории Украины. В обществе уже давно существует запрос на переосмысление нашей истории. Мы долго думали и обсуждали сам формат, чтобы это было и зрелищно, и интересно, и познавательно. Это трудоемкий процесс, который подразумевает под собой перелопачивание огромного количества фактов. И вот на этом этапе и начали возникать документы, артефакты, истории персоналий, которые не укладывались в привычное восприятие нашего прошлого. Так и стал писаться сценарий.

– То есть развенчивание мифов было неожиданным поворотом?

– По сути, да. Мы очень мало знаем про Ивана Мазепу, а то, что знаем – больше рассказано нам еще в СССР: «изменник», «перешел на сторону шведов…». Но когда мы занялись глубоким исследованием этого вопроса, вышли на тематику, связанную с изображением Мазепы. Когда хотели изучить наших князей Киевской Руси, взялись за Ярослава Мудрого и вышли на историю, связанную с его женой: считается, что Ингигерда похоронена в Новгороде, а оказалось, что в Киеве. То есть по мере того, как мы работали, возникал фактаж, люди, герои, эксперты... Но конкретных идей сделать фильм про украденную историю, восстановить настоящий облик Ивана Мазепы, Ингигерды, жены Ярослава Мудрого, изначально не было

– В проекте участвует много историков, как вы их отбирали? Был какой-то кастинг?  

– Приведу пример на первом фильме. В Украине всего несколько человек, которые занимаются иконографией, а конкретно по Мазепе самое фундаментальное исследование у Ольги Ковалевской. Понятно, что никого более авторитетного в научном мире в вопросах изображения Ивана Мазепы нет. А когда мы познакомились, мы поняли, что это человек, который может еще и интересно рассказать, что немаловажно для нас как телевизионщиков. Так Ольга Олеговна и появилась в нашем фильме. Конечно, таких историй очень мало: чаще по определенным направлениям работают несколько историков. Тогда мы встречаемся с каждым из них, смотрим, кто лучше владеет информацией. У человека в кадре, в первую очередь, должны гореть глаза. Мы ищем историков, которые готовы вместе с тобой рыть, делать предположения, опровергать их, доказывать.

К примеру, у Ольги Ковалевской часть исследования по портретам Мазепы было сделано уже несколько лет назад: она из большого количества портретов определила те, изображение на которых вероятнее всего соответствует действительности. И, в принципе, она этот процесс провела с нами еще раз. И тут задача - с интересом об этом рассказать, так, чтобы зрителям тоже было интересно. Но даже если исследование уже было проведено ранее, мы все равно пытаемся найти какие-то новые аспекты. Например, на момент съемок нашего фильма Ольга Олеговна еще не сделала одну из самых интересных частей исследования: не соединила все эти черты Ивана Мазепы в один портрет. А мы уже привлекли криминалистов и финализировали это вместе.

– Так теперь в учебниках по истории будет «ваш» портрет Мазепы?

– Ой, тут все так интересно! Мы вот как раз недавно с Ольгой Олеговной встречались с учениками киевских школ, и мне было приятно услышать, что многие из них видели этот фильм: учителя показывают его в школах. И детям было очень интересно узнать, как мы все это сделали. Официально, конечно, пока никто не заявлял, что этот портрет могут поместить в учебники. Но после проекта  в Википедии – русскоязычной, украинской и англоязычной – портреты Мазепы поменяли на наш. А в Википедии нельзя просто так поставить картинку: она должна пройти подтверждение. Наш портрет провисел там несколько месяцев, сейчас остался то ли на русскоязычной, то ли на англоязычной версии сайта. Поэтому пока судьба этого портрета зависла в воздухе. Но не хотелось бы, чтобы это исследование было сделано просто для фильма. Хочется, чтобы оно пошло дальше, в научный оборот, чтобы его использовали как одно из возможных изображений гетьмана Мазепы. Ведь для того, чтобы провести это исследование, мы с нашими экспертами проанализировали огромное количество источников: Иван Мазепа действительно мог выглядеть так. Этот портрет у меня дома висит, кстати.

– Когда я писала новость о съемках второй части, предположила, что вы увидели в реконструкции портретов исторических личностей непаханую целину и решили копать. Как было на самом деле: почему вы решили делать вторую часть, и почему именно Ярослав Мудрый?

– Во-первых, был очень хороший отклик от зрителей: ведь всегда интересно увидеть, как выглядели известные люди прошлого, тем более, украинские  правители. Еще более интересно смотреть  на эти лица, если мы знаем, что они в силу тех или иных причин были «подпорчены» – где-то в силу идеологии, где-то в силу просто каких-то исторических событий. Это действительно непаханое поле, потому что в Украине подобным точно никто не занимался. Со времен СССР у нас история изучалась эпохами: рабовладельческий строй... и так далее. А сейчас историки – и это современный европейский и американский подход – раскрывают историю персоналий. Берут какого-то правителя и изучают, кем он был, что он чувствовал, когда жил, как он воспринимал этот мир, с кем дружил, спал, как принимал решения – вот что интересно людям. Это шаг в сторону популяризации истории. Поэтому мы тоже пошли по этому пути: хотим рассказывать историю конкретного человека, который имел свои черты, свой характер, жен, любовниц, и при этом принимал важные решения. Ну и, безусловно, визуализация в этом процессе очень важна. А как говорить о визуализации и не показывать, как эти люди выглядели? Это же очень классно!

Аким Галимов и режиссер проекта Дарья Саричева

Вот сейчас мы хотим выяснить, как выглядел Ярослав Мудрый. И это тоже непаханое поле: последний раз внешность Ярослава Мудрого по его черепу восстанавливал известный советский антрополог Михаил Герасимов в конце 30-х годов: в период, когда историческая наука была под большим влиянием идеологии. Да и вообще антропология тогда еще не была так развита, как сейчас. В общем, есть у нас подозрения, что Ярослав Мудрый выглядел совсем по-другому.

– А каким образом идеология влияла на такие вещи? Какая разница идеологии, как выглядел Ярослав Мудрый?

– А вот вы посмотрите нашу вторую часть: разница огромная! Когда мы изучали фидбек по первому фильму, в частности, фидбек, который от России, многие написали: «Вот, занимаетесь фигней! Неужели кому-то нужно было дорисовать что-то на портретах?». На самом деле, никто, конечно, никогда не занимался этим по указу: «Все, переписываем историю Украины!» – и раз, сели, за неделю переписали. Нет, это делалось такими маленькими шажками: иногда осознанно, иногда неосознанно, иногда потому что правители так искренне думали. Все менялось по маленьким кусочкам. История с Ярославом Мудрым, на мой взгляд, точна такая же. Идеология влияла на то, как создавались образы правителей, и очень сильно. Таким образом людям подсознательно прививали восприятие этих личностей, а, соответственно, и истории. Именно поэтому, такие проекты, как наш, очень важны, чтобы ни у кого не возникало больше вопросов, «кому принадлежит Анна Ярославна», например.

В большинстве наших музеев, особенно в регионах, это очень ярко видно. Мы недавно снимали в Днепропетровском историческом музее, а там интересный есть стенд, посвященный козацкой старшине, и там есть рисунок советского времени: как выглядел представитель козацкого войска. Стоит такой пан с пузом, которое через ремень аж до колен свисает. А рядом – одежда этого представителя козацкой старшины. И явно, что ее носил очень подтянутый человек. Сразу видна разница между тем, как это изображалось и как было на самом деле. И тут же рядом – изображение русского воеводы: такого бравого молодца! Все это проявлялось в нюансах. Нашу историю всегда преподносили нам составной частью истории большого народа, где у нас – сало, шаровары, «прикольный язык»... Ничего серьезного. Так что идеология влияла на изображения. Мы пытаемся в этом разобраться. Интересно, что ход съемок пишет нам сценарий. И мы сами не знаем, чем все закончится.

Мы, например, делали ДНК-экспертизу двух черепов, которые, возможно, могут иметь отношение к династии Рюриковичей. И результаты, которые мы получили, перевернули все с ног на голову. Так что не знаю, каким Ярослав окажется в конце. Сейчас идет комплексная работа специалистов по 3D- реконструкции внешности, криминалистов.

В лаборатории в Копенгагене

– А сколько времени вообще занимает работа над таким проектом? Или вам ставят конкретные сроки – и влазь?

– Конечно, как на любом канале, сроки у нас есть, мы не можем снимать бесконечно. Во второй части у нас был период предразработки – порядка 1,5 месяцев: мы просто пытались определить фокус темы, какие истории можем взять в продолжение. Потом около 3 месяцев был этап подготовки, где мы уже непосредственно занимались сценарием, потом около месяца – предсъемочный период, и сейчас у нас около трех месяцев съемок. Полный цикл занимает чуть больше полугода.

– Скажите честно: вы правда ходите нехожеными тропами, или все-таки был какой-то референс на каком-нибудь History Channel?

– Не буду скрывать: конечно, мы смотрим огромное количество проектов, которые делают узкоспециализированные исторические каналы. Сами исследования, конечно, сейчас тренд: на многих исторических каналах находят кости и по ним восстанавливают лица. Тут мы ничего не придумали, но в Украине этого никто не делал.  Но копии такого проекта нигде не было. Мы стараемся все-таки идти тропами, которые еще не истоптаны. Очень многое в проекте – наши собственные идеи. Мы ничего не «слизываем».

– Какова сейчас команда проекта?

– Людей, на самом деле, задействовано очень много, но основной костяк – это я, два наших редактора и соавтора – Руслан Шарипов и Оксана Иванченко, режиссер Дарья Саричева, оператор –постановщик Маркиян Канюка, исполнительный продюсер Володя Андриюк, линейный продюсер Влад Золотарев, ну и все это происходит под контролем и при творческом участии Генерального продюсера «1+1 Продакшн» Виктории Лезиной. Наш костяк – до 10 человек. Ну а на завершающем этапе подключается отдельная команда продюсера постпродакшена Оли Михальченко.

Оператор проекта Маркиян Канюка

– Эти кости, которые вы исследуете… Где и как вы их вообще находите?

– Научно-исследовательским путем. Во-первых, историки, которые уже поработали в этой тематике, подсказывают. Мы, например, хотим найти останки династии Рюриковичей. «Где вы посоветуете искать?». – «Ну, вот есть таки и такие изученные захоронения, в Чернигове можете посмотреть. А еще мы знаем из летописи, что и вот там было захоронение». И вот так, локация за локацией, ищем. На самом деле, все происходит очень приближенно к тому, как мы показываем это в фильме.

– Во время работы над второй частью фильма вы проникли мало того, что в Ватикан, очень закрытое место, так еще и в его секретную библиотеку. Как вам это удалось?

– Это, конечно, потрясающий архив древних актов – наверное, самый большой в мире. Ватикан очень тщательно архивировал документы, начиная с 5-6 века, да и более ранние документы там есть. Туда, конечно, доступ ограничен – пускают только серьезных исследователей – например, историков, которые пишут какие-то работы. Но после выполнения всех процедур по согласованию, нам удалось туда попасть. Договаривались с Ватиканом, наверное, с февраля. Отснялись только в мае. Там очень жесткие требования: нужно получить кучу разрешительной документации, наши персоны должны быть подтверждены: мол, мы действительно журналисты, занимаемся таким проектом. Мы должны были предоставить все свои синопсисы: о чем фильм, как будет подаваться вся эта информация, зачем нам конкретно этот документ... После этого мы туда попали.

И то – в само хранилище под землей не пускают вообще никого: есть специальная комната, куда тебе выносят запрашиваемый документ. Там стоят сотрудники безопасности, которые следят, чтобы ты ничего с собой не унес. И на все про все у тебя час. Но нам дали чуть больше: они, в принципе, по-человечески относятся, если видят, что ты не успеваешь, могут дать еще время.

Не представляете, что чувствуешь, когда перед тобой открывают папскую буллу: документ, который писался при Папе Римском тысячу лет назад. А перед тобой – оригинал. С такими старыми документами мы еще не работали. Снимая первую часть фильма, работали с Пересопницким евангелием – тогда к нему еще был открытый доступ. Но оно младше почти на 5 веков.

В общем, в принципе во все эти места попасть практически невозможно. Но если ты поставил себе цель и действительно этого хочешь, и ты готов, собрав волю в кулак, пройти огромное количество бюрократических и не только процедур, то, в конце концов, эти двери перед тобой открываются. Ну и огромное спасибо нашей редакции: команде, которая настойчиво стучала в эти двери.

В этой серии мы снимали еще и в большом количестве фондохранилищ наших музеев, куда вообще никого не пускают, а попасть туда человеку с камерой вообще нереально. Но нам это удалось. Так что во второй части фильма будет много всего интересного.

– А чисто технически в том же Ватикане сложно было снимать?

– В Ватикане было сложно снимать чисто технически потому, что наш визит совпал с визитом Дональда Трампа. И в этот день в Ватикан пустили только  Трампа и нас – потому что мы договорились 7 месяцев назад и специально прилетели в этот день. Конечно, были повышенные меры безопасности, и снимать везде, где мы хотели, нам не дали. В Ватикан же вообще проблематично проникнуть с техникой и снимать. Поэтому нас под конвоем завели в сам архив, мы поснимали, потом успели снять несколько планов в самом Ватикане. Хотелось бы, конечно, снять больше. Но уже как смогли. Вся наша съемка там заняла полдня.

– То есть вы за полдня обнаружили там  письмо, адресованное сыну Ярослава Мудрого?

– Нет, конечно. Мы, во-первых, практически нигде не работаем сами – на всех локациях привлекаем экспертов. В Риме есть священник греко-католической церкви, очень известный специалист по ватиканским архивам Порфирий Пидручный.

Он очень много лет исследовал ватиканские архивы и изучал связи Украины с Папским престолом. Вот он нас повел и все показал и рассказал. 

Хотя вот в Днепре мы сами нашли одну вещь, которая считалась утраченной, прямо во время съемок. Она пролежала 80 лет на глазах у всех прямо в стенде музея. Такие случаи тоже бывают, и это потрясающе! Этим наш проект и уникален: на съемках постоянно происходят какие-то открытия.  

– А почему за результатами анализов ДНК вы летали аж в Данию?

– Конечно, в Киеве много контор, которые делают анализы ДНК. Но мы исследовали ДНК двух черепов, которым около 1000 лет. И тут уже все не так просто: ты же волос из черепа не вырвешь и кровь на анализ не возьмешь. И исследованием древних ДНК занимается не так уж много лабораторий. В Дании, в Копенгагене, есть один из трех самых крутых в мире центров по изучению ДНК, у них есть специальное оборудование и возможность работать с древним материалом.

ДНК – это же цепочка информации, и чтобы прочитать ее, нужно увидеть, что хранит в себе каждая ячейка. А если ячейки повреждены, очень сложно ее прочесть полностью. В Дании они берут маленькую частичку сохранившегося ДНК,  размножают ее огромное количество раз… На эту лабораторию нас вывеланаш эксперт, антрополог Инна Потехина: там сейчас занимаются изучением ДНК викингов – огромный европейский проект! Мы связались с научным сотрудником, который занимается этим исследованием, Ашотом Маргаряном, и он включил два наших образца в свое исследование. Причем совершенно бесплатно.

Вообще, исследовать ДНК материала, которому тысяча лет, очень дорогое и длительное удовольствие. Поэтому результаты, которые мы получили, будут играть огромную роль для нашей науки. Не думаю, что при существующем финансировании в ближайшие несколько лет наши ученые смогли бы это сделать. Приятно, что западные коллеги всегда с удовольствием идут навстречу, и все исследования для нас делают бесплатно.

– Из любви к искусству, что ли?

– Это определенный научный азарт: к ним попадают образцы, которые, возможно, связаны с известными историческими персонажами. Им это очень интересно. Вот и наши коллеги из Польши, криминалисты, которые занимаются 3D реконструкцией: для их научной деятельности очень ценно  работать с останками, которые могут принадлежать древнему украинскому правителю. Потому, несмотря на то, что у них куча своей работы, они раздвигают графики и помогают нам.

В Украине же не всегда хватает нужного оборудования, и банально нет денег на подобные исследования. Поэтому классно, что есть такой проект: мы не просто делаем интересный фильм для наших зрителей, мы еще и даем огромную возможность нашей исторической науке двигаться вперед.

– А в Украине с вами часто соглашаются работать бесплатно?

– Почти всегда. В первом фильме было одно исключение: по-другому не получилось договориться. Но на будущее мы подобную практику исключили. Это как раз к вопросу о выборе экспертов: нам хочется работать с людьми, которые реально горят тем, что делают. Если для человека это – дело его жизни, то вопрос гонорара не стоит.

Тем более, что мы, конечно много времени у наших экспертов занимаем, но не полгода с 6 до 9ти: это несколько съемочных дней плюс консультации. Текущие расходы, связанные с участием в проекте, мы, конечно, покрываем.

– Насколько проект дорог в производстве?

– Не могу назвать все цифры, но, учитывая, что у нас выходит одна часть раз в год, это достаточно дорогое производство. Даже если просто посмотреть на географию наших переездов: Польша, Дания, Россия, Италия...

– Кстати, об Италии. Там вы нашли манускрипт с изображением одного из князей. Как он там вообще завалялся?

– Вот! Я очень надеюсь, что подобный вопрос возникнет у наших зрителей. А оказалось, что таких примеров очень много, и связи между киевским престолом и Европой были очень серьезными. Об этом практически никогда не рассказывалось в советском нарративе, но когда, выступая по поводу получения Украиной безвиза, Петр Порошенко сказал, что Украина возвращается домой, он был прав. То, что мы обнаружили сейчас, действительно это доказывает. И многим будет интересно узнать, как же как получилось так, что мы от Европы оторвались. В общем, в фильме вы увидите, как изображение внука Ярослава Мудрого оказалось в маленьком итальянском городке.

Мы работали в археологическом музее городка Чивдале недалеко от Венеции: там мы нашли двух историков, которые изучали этот манускрипт. Потрясающе в каком-то маленьком городишке, о котором никогда не слышал, найти маленькую частичку, которая как-то связывает это место с Украиной. Понимаешь, что мы – часть чего-то глобального.

– Вы сказали, что и в Россию ездили?

– Решили: а почему бы не поговорить с россиянами? Они ведь – тоже частично объект нашего исследования. Мы все равно так или иначе касаемся вопросов, которые искусственно или нет связывают нас с Россией. А потом, когда мы искали останки наших князей, узнали, что в советское время к нам приезжали по этому поводу специалисты из России. Так что в России хотели узнать, не оказались ли наши кости случайно там. Ответ на этот вопрос увидите в фильме. 

– Какие съемки оказались наиболее сложными?

– Были съемки, сложные организационно, были сложные эмоционально, технически… Мы работаем в местах, где практически нет естественного освещения: подземельях, подвалах, фондах, где мало света. Это всегда  большой вызов для режиссера и оператора – и правильно передать атмосферу места, и технические параметры соблюсти.

Сложной была работа, например, в Луцке, где нам приходилось залазить в гробницу к возможно одному из наших князей, доставать его останки… Мне самому пришлось спускаться в эту гробницу, и волосы немного шевелятся, когда ты находишься в могиле, а сверху над тобой бетонная плита…

Недавно во Владимир-Волынском пришлось лезть почти ползком в подземелье церкви, где хранятся останки: там остался один лаз через старую котельню под землей. Везде паутина, плесень, пыль…

В общем, каждая съемка с какими-то приключениями.

– Были после первого проекта какие-то отзывы от историков? Например: «Это все неправда?»?

–Историки всегда очень взвешены в своих оценках, от них никогда не услышишь категоричных заявлений в интерпретации тех или иных событий. Они всегда против того, чтобы мы говорили: «Было так и не иначе». Когда мы восстановили лицо Ингигерды, некоторые арехеологи сказали: «Ну, вы же ДНК-исследовнаие не делали, как вы можете утверждать, что это ее лицо. Надо говорить, что это возможное лицо Ингигерды». То есть главное, что мы слышим от историков: «Избегайте категоричности». Надо говорить: «Есть версия», есть гипотеза»… Мы прислушиваемся к здравой критике, очень много выводов сделали после первого фильма. Получили огромное количество отзывов. Приятно, что многие историки проявляют свою заинтересованность и желание помочь. Так, например, после премьеры первой части фильма мы организовали открытый круглый стол, на котором обсудили с историками, какие темы в украинской истории нуждаются в переосмыслении и современном подходе к освещению в документальных фильмах. Поэтому надеюсь, что второй фильм получится более интересным, еще более научно достоверным и… другим. Не хочется повторяться.

– Продолжение проекта уже планируете?

– Третья часть фильма будет посвящена вывезенным из Украины ценностям. В Украине до определенного периода времени находилось огромное количество очень ценных артефактов, связанных с нашими гетьманами и князьями, которые доказывали их влияние, власть и силу. Сейчас их в Украине нет, зато на их основе другая страна доказывает величие своей истории. Нам же хотелось бы показать, что эти реликвии находились в Украине и были связаны с украинской историей.

- А зачем вы подавали проект на питчинг Госкино?

- Считаем, тема для государства важная, и, мне кажется, тут министерство культуры могло бы поспособствовать.

На сценарном уровне фильм разработан, а что и как будет дальше – посмотрим.   

Надеюсь, теперь вы поняли, какую огромную и важную работу делает для всех нас команда проекта. И уверена, что теперь обязательно будете смотреть его вторую часть, а если не видели первую - то и ее найдете. Ну а Акиму, конечно, желаю успеха в реализации всех его замыслов. Верной дорогой идете, товарищ!    

Фото - пресс-служба 1+1