Александр Генис: "В России ощущение унижения приходит примерно каждые 15 минут. И так без конца".

11:00 02.07.2012 3

С писателем, автором и ведущим программ на Радио "Свобода", колумнистом  Александром Генисом и его супругой Ириной Генис я встретилась в их доме в Нью-Джерси. Приветливые и ироничные они напоили меня чаем и рассказали, почему  за пределами России дышится легче, откуда у них любовь к Украине, почему  facebook  - это сортир, политкорректность -  спасение, а украинский писатель Сергей Жадан - Лимонов для бедных, каким был Довлатов другом, ненавидел ли Бродский Украину, почему российское кино никто не смотрит,  и какая же книга самая главная. 

Это интервью было опубликовано  в печатном номере  журнала "Краина". Здесь я предлагаю прочесть его в значительно более полном виде. Съемка проводилась не совсем фотоаппаратом, так что фотографии строго не судите.

Александр, вы  много лет подряд работаете таким своеобразным экскурсоводом: проводите экскурсии по американской жизни для людей из постсоветских стран.  Вы сжились с этой своей ролью, не устали от нее? 

Александр Генис: Экскурсовод показывает,  я  объясняю. Я, скорее, толмач, который переводит ценности, понятия, идеи, вкусы двух очень различных цивилизаций - российской и американской, западной в целом. 
Но, в принципе, меня интересуют любые границы. Например, Восток: Япония, Китай. У Лотмана была такая теория культургенеза. Он говорил о том, что, как только центр затвердевает, то все самое интересное происходит на границе, на периферии. Вот я, например, живу на границе российского мира, потому что российский мир кончается не в Бресте, как считалось в мое время, а в Нью-Йорке, который является одним из русских городов этой самой постимперской российской цивилизации. Устал ли я от этого? Даже не знаю. У меня есть товарищ, коллега мой  - Борис Парамонов. Я однажды спросил: «Тебе не надоело читать книги?».  Он ответил: «Ну, это, как жена: что значит, надоело? Живу!». Так и тут: судьба, а не  занятие. Поскольку я глубоко укоренен в свою работу и без нее не мыслю своей жизни, то вопрос заключается в том, какую найти форму для того, что я делаю. А форма – это всегда жанр. Вот поиском жанра я и занимаюсь всю жизнь.



Ирина и Александр Генисы


Как-то вы сказали, что Довлатов не состоялся бы, если бы не эмиграция в его жизни.  Вы бы состоялись без эмиграции?

АГ: Довлатова эмиграция спасла. Перед отъездом его посадили в тюрьму и там избили зверски. Я помню его сороковой день рождения.  Тогда он впервые держал в руках свою книгу. Это очень поздно для писателя. Человек, который написал 400 рассказов и ни разу не видал своей книжки, изданной типографией, не может не страдать. Это психически нездоровое состояние для писателя – не печататься.  Короче говоря, эмиграция сделала из него того писателя, которого мы знаем.  
Про меня трудно говорить, я уехал в 24. И все, что я хотел делать, я делал уже в Америке. Для меня это все было прямое продолжение моей жизни, я не видел никакого судьбоносного рубежа, потому что просто-напросто продолжал свою деятельность. В 24 года, правда,  у меня вместо заслуг были амбиции.
На вопрос, что бы со мной стало, если бы я там остался ответить невозможно, потому что это был бы уже совсем другой человек. Однажды, в 50 я об этом все-таки задумался.  В теории хаоса есть понятие «аттрактор». Если бросить горошину в тарелку, она будет бегать по кругу, но, какой бы сложной не была траектория, горошина все равно окажется на дне. Днище тарелки и есть  и «точка аттрактор». Я тоже горошина: как бы не изменилась моя жизнь, я все равно оказался бы заграницей. Называлась бы она Америкой, или Латвией – это уже другой вопрос. Главное, что я не жил бы в стране своего языка. Может быть, это была бы Рига, если бы я остался в СССР. Так или иначе, я был бы иностранцем в чужой стране. Меня поразила эта мысль, и я решил, что, наверное, все правильно произошло. 

Вас часто обвиняют, что видите отсюда, из Америки, все несколько иначе, что угол зрения у вас другой?

АГ:  Кто обвиняет? Интернет – это же забор, а на заборе пишут разное.

 Вы по-прежнему так  считаете?

АГ: Я считаю, что интернет эволюционирует как живое существо, но его заборная часть осталась, какой была. Забор нельзя снести, но люди пытаются выкроить себе зону комфорта. Потому что там, где забор, туда приличному человеку неудобно ходить.  Это как с сортирами: бывает вокзальный сортир, а потом рядом с ним появляется платный туалет. А там чистый кафель, цветы ставят, полотенца появляются, мыло. В этом отношении, facebook  - это уже сортир с кафелем.  Там уже у всех есть имя. Как только кончается анонимность, становится труднее хамить.  В Америке это очень заметно. За рулем люди ведут себя по-хамски, а потом выходят  из машины и придерживают перед тобой дверь в магазин при автоколонке. Трудно нахамить, глядя в лицо. То же самое с facebook.  Если ко мне кто-то обращается на «ты»,   бемц! - и нет у меня такого френда больше. Не надо фамильярности. Медленно, но верно интернет сам себя очищает, создается какое-то поле учтивости. Поэтому, когда вы говорите «обвиняют», хорошо бы понять – кто.  Мало ли что пишут в интернете. «Генис-пенис» -  самая распространенная характеристика, которую я о себе читаю. Но ведь это все больные люди. С одной стороны, они пишут анонимно, с другой – хотят публичности. Странный комплекс. Я всегда думаю, почему у меня нет знакомых, которые бы писали письма в редакцию?!  Это, кстати, очень огорчительно, потому что в Америке такая практика очень принята -  часто по 300-400 писем New York Times получает в ответ на каждую публикацию. И все они, в общем, интеллигентные. Но почему таких писем в России почти нет? Куда делись интеллигентные люди? Потом я сообразил, что не привыкли.  Никто в России не писал писем в редакцию, потому что боялись. Это ведь донос сам на себя.  
Приезжая в Россию, вы чувствуете этот страх?

АГ: В России у меня всегда есть ощущение всеобщей беззащитности. Я точно знаю, когда этот страх проходит. Вот когда  из Петербурга перелетаешь, например, в Хельсинки, ты выдыхаешь – отпустило.  Но, интересно, что когда я приезжаю в Ригу, у меня такого ощущения нету. И это говорит о том, что Латвия и Прибалтика, в целом, выскочили. Я недавно был в Талине – Европа. 

По сравнению с Америкой, в России у вас есть ощущение меньшей ценности личности как таковой? 

АГ: Все, от начала до конца, в России покрыто патиной даже не унижения, а самоунижения. Это бесконечная череда мелочей. …Даже страшно подумать, что я говорю! Россия –  страна, где живут мои читатели, люди, которых я не могу не любить, потому что я сам такой. В определенном смысле я остался там:  это моя культура, мой язык. И, тем не менее, я не перестаю ужасаться тому, что произошло за эти 20 лет. Я-то думал, что с коммунизмом все кончится. Ан, нет. 
Прошлым августом я жил в  Питере в гостинице.  Там не спускалась вода в ванной. Я говорю: «У вас сток не работает» - «А никто не жаловался».  «Значит, все стояли по колено в грязной воде и мылись?» - «Не знаю, вы первый пожаловались -  иностранец!» И это значит, что  неиностранцы могут так жить всегда? 
И так без конца. Ощущение унижения приходит примерно каждые 15 минут.  В Москве я зашел в кафе – чашка кофе стоит 16 долларов. Деньги эти, рубли, я их плохо понимаю, поэтому сначала думал, что 1.60.  Нет, оказалось, 16 долларов. Я был в 55-ти странах мира. Нигде в мире нельзя купить чашку кофе за 16 долларов: ни в Париже, ни в Риме.  Это же  страшное унижение. Но люди сидят и как-то  терпят. 
Раньше мы на кухне сидели, ругали советскую власть, и теперь мы сидим на кухне и ругаем примерно ту же самую власть. А ведь я приезжаю в Россию не просто так, я книги выпускаю там, я встречаюсь с милыми людьми, подписываю сотни книг для моих читателей, которые все - умные, образованные, интеллигентные, люди с чувством юмора. И все равно, когда я приезжаю в Америку и мне говорит пограничник: «You are welcome» -  я чувствую облегчение. 
Несчастье, конечно, то, что НЕ произошло с Россией.  Изменилось, конечно, многое: выросло поколение, которое так уже жить не будет.  То поколение, которое 20 лет назад защищало свободу в августовский путч,  породило тех людей, которые выходят сейчас на площадь. Но политическая власть к ним придет, когда те, кому сегодня 18-20 вырастут, станет 40. Жаль, что я не доживу. 
Когда я был в Питере в последний раз, одна девчушка спросила совета (видимо, ей кажется, что я такой мудрый и старый, что помню Екатерину ll): 
- Я пришла с демонстрации, как вы думаете, имеет смыл туда ходить?
- Как я могу брать на себя ответственность советовать? – говорю я, -  Но, если вы хотите спросить, возможны ли перемены, то я отвечу - конечно! Когда я уезжал из России, ни один человек в мире не знал, что мы увидим конец советской власти - кроме Солженицына, он был единственным. В ЦРУ, например, никто не знал, что кончится советская власть. Представляете, какие в ЦРУ умы сидят, но они-то профукались. Раз это стало возможно, так будет опять. Просто путь оказался несравненно длиннее. И это самое печальное. Почему в Латвии смогли вылезти из-под руин коммунизма, в Польше, в Чехии?  И самый больной для меня вопрос – об  Украине. 





Чашки в доме Александра как иллюстрация того, что выбор есть всегда


Почему?

АГ: Потому что была оранжевая зима… Киевский, а теперь нью-йоркский режиссер Андрей Загданский снял фильм, а я написал к нему текст. Он так и называется: «Оранжевая зима». Во время работы у меня был острый приступ украинофилии. Я прочитал историю Украины канадского украинца – 1400 страниц на английском языке (будучи занудой, я заметил, что Гоголь там упоминается лишь однажды). Я даже купил словарь и начал изучать украинский язык, который мне очень нравится. До этого я, как все русские, считал, что знаю украинский язык. Ведь мы  думали, что Тарапунька и Штепсель – это  есть украинский язык. А  фильм, который мы сделали,  на двух языках: на украинском и английском. По-русски его нет. Его по всем фестивалям уже возили, но там переводят его либо с английского, либо с украинского. Текст я писал, конечно, по-русски. Но когда я услышал собственный текст на украинском, то выяснил, что  ничего не понимаю, ибо украинский – такой же  иностранный язык, как, скажем, сербский. На русский слух, это - что-то старинное, старославянское, корни такие, будто Хлебникова читаешь. Они понятны, но нужно остановиться и подумать. Вот как будет «строение»?

Будова, будівля.

АГ: Ведь это корень «буд», то есть -«будущее». Мне страшно нравится. 
Тогда мне казалось, что у Украины есть свой европейский путь.  Россия всегда говорила, что она евразийская держава (во что я не верю), но Украина никогда не была евразийской державой. Поэтому она  может стать такой же страной, как Польша, скажем. 
Когда мы делали эту «Оранжевую зиму», мы пересмотрели огромное количество материалов. Европейская молодежь тогда приезжала в Украину, чтобы смешаться с этой революционной толпой. И все улыбались.  То же самое было этой зимой на Болотной. Кондолиза Райс написала, что больше всего ее поразили улыбки. В России это не принято. Когда американцы  в Москве улыбаются, считается, что они либо слабоумные, либо флиртуют.  Но этой зимой на Болотной улыбались. У людей, которые улыбаются, что-то меняется в сознании.  
Поэтому конец оранжевой зимы вызвал тяжелое разочарование…

В чем именно вы разочаровались ? 

АГ: Произошло то же,  что с Россией в 1991 году. Вот эти три дня… знаете, это был такой праздник. В августе 1991 мы с коллегой  по «Свободе» Борисом Парамоновым купили ящик шампанского и угощали всех коллег из европейских редакций. Это был праздник русского народа. И то же самое с Украиной. И кончилось одинаково: свободу отдали черт знает кому. 
Я даже догадываюсь, почему. Потому что революцию делать гораздо веселее, чем заниматься политикой. Политикой никто не хочет заниматься. Политики – это прокаженные люди. Вот им и отдали политику. На Западе политика – часть культуры, которая существует с Древнего Рима, а в России политика всегда была грязным делом, на нее всегда смотрели, как на что-то противное. Поэтому и наши диссиденты  были не политиками, они были вместо политиков. В Европе нашлись люди, которые смогли взять власть, как  Вацлав Гавел, мой любимый президент.  В России таким президентом должен был быть, конечно, Сахаров. Может быть, вся бы жизнь пошла по-другому, если бы Сахаров стал президентом.  
Надежда на то, что все бОльшая часть жизни уходит из-под влияния власти.«Как бы дереву не мешать, оно все равно вырастет.  Вы посмотрите, какие бывают кривые деревья, которые растут на камнях, обходят камень (показывает руками), но растут. Для того, чтобы дерево не выросло, нужно корни вырвать. Это и делали коммунисты. Поскольку новым властям, это невыгодно, то деревья вырастут кривые.  И, действительно, Россия же изменилась. Бесспорно к лучшему. Криво растет, но растет. Не знаю, как Киев, но Москва точно лучше стала, чем была, вне всякого сомнения. 

В Украине интеллигенция пытается сопротивляться, хочет показать, что страха у нее нет.

АГ: Интеллигенции теперь уже есть, что терять – деньги, Париж. Раньше, ну какие деньги у нас были? Я работал на Гостелерадио, у меня зарплата была 120 рублей. Париж не светил. А теперь интеллигенции трижды подумает прежде, чем рискнуть что-нибудь делать, особенно, тем, кто работает на телевидении, где есть и деньги, и власть,  и возможности. 



Ирина Генис


Есть интернет 

АГ: И он меняет правила игры. При Брежневе я в газете редактировал программу телевизионных передач. Советская власть захватила телевидение целиком и полностью. Чего она добилась? Того, что телевизор стал ящиком, по которому показывали хоккей, фигурное катание и «Семнадцать мгновений весны». Никто не знал, что каждый божий день по ТВ показывали «Экран социалистического соревнования». Найдите мне человека, который когда-либо видел эту программу. То же самое происходит сейчас. Это «прикосновение Мидаса» называется.  Мидас дотрагивался – все превращалось в золото, власть дотрагивается – все становится дерьмом. Скорость изменений прямо пропорциональна развитию интернета. Когда интернет станет, действительно, доступен всем, вот тогда власть начнет его запрещать, как в Китае. И начнется новая фаза борьбы.  Но, в принципе, с технологией совершенно невозможно справиться. Я вырос на Би-Би-Си, мой отец всегда слушал эту станцию. Власть не смогла заглушить, и радио, в конце концов, что в конце концов ее и сломало.  

Что вас продолжает удивлять в России?

 АГ: Мой товарищ, ленинградский филолог, который стал американским дипломатом. 3 года работал в Танзании.  Я его тоже спросил:  
- Что тебя больше всего удивляет в Танзании?
В Танзании, - отвечает он, - все воруют, и все говорят, что все воруют». 
Похоже? Но есть и другие люди. Я работаю в «Новой газете» много лет, и меня поражает, на сколько  там другие люди. Например - Юра Сафронов, он мой редактор, ему 30 лет. Это свободный человек, он совершенно по-другому мыслит. Юра пошел на  демонстрацию, я говорю: 
- Вы там поосторожней, чтобы не побили. 
- Да чего меня бить? Не за что. Да, и я никого не хочу бить. 
Это говорит человек, который иначе относится к привычным мерзостям власти. Он их не признает. И таких людей я тоже знаю, особенно среди молодых. 

В Украине сейчас очень политизированно общество. Писательская среда, в том числе. Читатель знает мнение о политической ситуации практически всех главных фигурантов культурной жизни. Как вы на это смотрите?

АГ:  В России тоже. Обратите внимание, во всех событиях этой зимы писатели играли очень важную роль: Акунин, Улицкая, Дмитрий Быков. 

Ведь писателям эта активная политическая деятельность может аукнуться потом. Насколько она безопасна для репутации? Все же это большая ответственность – принимать чью-то сторону в политике. Вы не осуждаете их?

АГ: Нет, я просто боюсь, что это ни к чему не приведет, потому что все это уже было. Как ни странно, я это вижу уже в третий раз. В 60-е годы, в оттепель, были главными писатели,  в перестройку – тоже, вот и сейчас главными становятся писатели. Никакого восторга у меня это не вызывает. Лучше бы юристы. В Америке ни одного писателя не было президентом. А я больше всего на свете хочу, чтобы Россия не отличалась от других стран. Вот Солженицын хотел, чтобы Россия была христианской страной. Не надо! Не было еще в мире ни одной христианской страны, почему с России надо начинать? Пусть какая-нибудь Бельгия будет христианской страной, а Россию жалко. 
Политикой должны заниматься политики. Почему Обама сумел добраться аж до Белого Дома? Пусть такие люди появятся  и в русской политике. Политика – отдельное искусство, искусство жить с нерешенными проблемами.  Юнг сказал «Проблемы не решаются, над ними поднимаются». Поэтому России главное пережить этот страшный период. Ну, разве Россия может скатиться в Иран?  Поэтому Сорокин и пишет свои книги страшные, чтобы не скатилась. 


 В  2006 году вы сказали, что «прошло уже 15 лет, а в культуре так ничего и не произошло. А ведь весь «серебряный век» уложился в такое же количество лет». Вот прошло еще шесть лет, вы видите изменения?

АГ: Я не вижу, но может быть. Потому что не понимаю. Все люди, которые жили в «серебряный век», жаловались на то, как ужасно их существование, как низко упала культура. Ходасевич, такой проницательный человек, сказал: «Есть культура, какая бы она ни была, но эта культура, а есть нечто другое, что ближе всего даже не к спорту, а к тому, чем занимаются животные. И это называется «кино». А ведь уже тогда был Чарли Чаплин.  Я очень боюсь этой слепоты. В 17-ом веке кончились самурайские войны, и самураи оказались ненужными. И один самурай пишет: «Я живу во время, когда не осталось человека, способного одним ударом отрубить голову. Это ужасно, но я не ругаю свое время, потому что именно с такой брани начинается падение человека». 
Я тоже боюсь ругать свое время. Может, я не туда смотрю? Почему главная книга 21 века –«Гарри Поттер»? Представляете, сколько за 12 лет с 1900-го по 1912-ый было всего написано? А сейчас у нас нет романов. Но, наверное, что-то другое происходит, например, в интернете.  Когда-то кино тоже было аттракционом. 

А если все пойдет по теории Олдоса Хаксли, который утверждал, что удовольствия погубят человека быстрее, чем запреты на них… 

АГ: По-моему, это - чушь. Мы ищем культуру, которая развивается от отца к сыну, но Тынянов сказал, что она передается от дяди к племяннику. Новую культуру создают боковые, а не главные ветви: приходит с окраины и становится центром. Кино – прекрасный пример. За одно-два поколения кино превратилось в метафизический инструмент Бергмана. Представляете, какой гигантский скачок должен был произойти в нашей культуре. 
Когда я приехал в Америку, то работал с людьми из «первой волны».  Они все были глубоко убеждены, что разница между советским языком и русским такая же, как  между греческим Константинополя и турецким языком Стамбула. Я боюсь стать таким же. Хотя в России иногда я плохо понимаю, что мне говорят. 


Владимир Сорокин недавно в интервью сказал, что от языка русских славистов, которые когда-то эмигрировали из России в Америку,  он получает огромное лингвистическое удовольствие, что редко происходит с ним на родине.  Насколько изменился язык в современной России?

АГ: Когда я приехал в Америку и слушал славистов, среди которых было много аристократов,  я тоже получал большое удовольствие. Особенно, помнишь? (обращается к Ирине Генис). У нас здесь был князь, или граф?

Ирина Генис: Миша. Князь. Ему было 90 лет, и он представлялся Мишей.

АГ:  У него речь была…  даже странно было слушать. Он говорил так, как на пластинках говорят. 

ИГ: Ну, абсолютно чисто говорил. Мы все тут, наверное, консервируемся. 

АГ: Речь, конечно, меняется. При Петре l речь была чудовищная в России, потому что заимствования хлынули таким потоком, что нужно было языку освоиться. Он освоился, и поколения Фонвизина нам легче понимать, чем указы Петра.  Там слишком много голландских слов и немецких, которых мы не знаем. Английский более понятен. Я когда бываю в России, часто мысленно перевожу с английского на русский, и почти все понимаю. Мне говорят в Москве: «Айсти будешь пить?». Я говорю: «ага, Айс ти – это остывший чай»  – «Ты не понимаешь, это такой специальный американский напиток». 
А во времена Ивана Грозного язык был более понятен нам, что доказал, между прочим, Сорокин. Язык Ивана нам понятнее, чем язык Петра, потому что нововведений этих не было. Когда Сорокин написал «День опричника», я его спросил: «Откуда у вас язык такой появился?» Он сказал: «А у каждого русского он есть. Надо просто открыть шлюз, и прямо оттуда Иван Грозный попрет». Сейчас у нас язык Петра, но эти лексические заимствования язык стряхнет. Пушкин же стряхнул. То есть это совсем не страшно. Меня гораздо больше поражает другое. 
Я изменился больше, чем язык, а именно – эмоциональный регистр. Вот это поразительно. Я не могу смотреть русское кино. Советское я еще могу. Вот недавно «Гамлета» мы смотрели со Смоктуновским, а вот российское кино я не могу смотреть совсем. Там есть, конечно, гениальный человек Алексей Герман, с которым я дружу, перед которым преклоняюсь, но, в целом, я не могу смотреть это кино. Во-первых, оно все подчинено двум темам: унижению и самоунижению. А во-вторых, я не могу слышать речь. 
Мы с Ирой только что были в Лондоне, вернулись неделю назад. В Британском музее есть аудио-гайд, как всюду теперь в музеях. Они говорят: «Вам на каком языке?» - «Давайте на русском». Я никогда не пробовал. Ну, что тут может быть плохого, экскурсия по музею Британскому? Тем более, что все это хорошо поставленные голоса актеров? Мы не могли слушать. Эмоциональный регистр другой. Он на 100 градусов выше, чем в западных языках. Они все из МХАТа. 

ИГ: Но это мы изменились, мы находимся в другой языковой среде. Здесь другой  эмоциональный накал и скорость.

АГ: Эмоциональное напряжение здесь, в принципе, другое. В России, действительно, люди по-другому ведут себя, и это сказывается на языке, эмоциях. Когда-то я приехал в Москву и взял путеводитель американский Fodor's. Там написано, что в Москве интереснее всего? Ну, Кремль. А после Кремля что? Вокзал. Почему вокзал?  Они пишут: «Вы посмотрите, как славяне прощаются и встречаются - бездна эмоций». Я был потрясен. 



Частый герой текстов Гениса - кот Геродот

Начинаются долгие проводы…

АГ: Потому что нельзя повернуться спиной. Поэтому говорят: «Бойся гостя не сидящего, а стоящего». Это свойства культуры.

ИГ: Еще одна вещь. Вот в последние годы в российских фильмах – да и в советских тоже – есть какая-то лживая интонация. 

АГ: Мне посоветовали посмотреть фильм «1612» про Минина и Пожарского. Сравнительн новый. Минина они убрали сразу, он был мясником. Мясник -  значит - купец. Может быть, еврей?  Лучше убрать. А Пожарский был князем. Князь – это хорошо. И как же князь говорит? «Люди русские….ну, неужели…вы…не можете…собраться?». Я слышу, что он каждый раз проглатывает слово: «Люди русские, б.., ну, неужели, б.., вы, б.., не можете…». 

ИГ: Приблатненная интонация стала популярна в современной России. Я это слышу, но в Риге такого нет. Там нельзя по речи определить социальный статус человека.

АГ: Говоря о кино, я спросил у Германа: «Почему у тебя в фильмах  все говорят естественно?». Он говорит: «Потому что я режиссер хороший…» 

Но ведь, когда смотришь американские и британские фильмы, такого откровенного ощущения фальши нет?

АГ: Довлатов сказал, что ни в одном американском фильме актеры не могут играть плохо. Я лично считаю, что здесь гораздо меньше театральных школ, что все русские актеры их кончали, а американские – нет. Мой друг Загданский говорит, что это неправда - они все учились. Может, плохо учились, и это их спасло. Включите любой дурацкий сериал. Все играют хорошо. Довлатов говорил, что походка не обманывает. По походке видишь всю биографию человека. Почему-то в американских сериалах они и это играют, как надо. Не знаю, в чем здесь дело. Загадка.

ИГ: Может быть, потому что все в России в кино приходят из театра. И это определенная традиция, от которой мы отвыкли. 

Украинская литература, да и постсоветская в целом до сих пор перетравливает падение Советского Союза. Это все еще интересно читателю. Если это писатели старшего поколения, то они вспоминают о жизни «до»  и «после». Если же это молодое поколение, оно рефлексирует, потому что чувствует, что растет в среде из других времен. Насколько американский читатель отличается от постсоветского?

Я думаю, гораздо меньше, чем это может показаться, потому что и те, и другие читают одни и те же книжки – американские. Это как с кино. Есть русское кино и американское кино. Американское кино смотрят и в Америке, и в России, а русское кино не смотрят нигде. Вот так и с русскими книжками. Понимаете, все американские книжки, особенно дерьмовые, перевелись на русский язык, они читаются так же, как в Америке. Я посмотрел: список бестселлеров довольно близок и похож. А хорошее кино и хорошую литературу очень трудно перевести. 
Это, кстати, большая проблема, потому что уровень переводов сильно скатился. Особенно обидно мне за кино, потому что я считаю, что сегодня лучшие писатели американские – авторы фильмов, такие как  Тарантино, Вуди Аллен, братья Коэны. Они лучше всех пишут, но их переводят ужасно.  Чтобы исправить эту ситуацию, нужно вместо дублежа ввести титры, как везде. Тогда, кстати, следующее поколение заговорит по-английски.  
Я недавно был в Исландии. Исландцы говорят по-английски лучше всех в Европе, включая англичан. Я говорю: «Как так получилось?» - «А у нас база была военная американская, и мы все смотрели фильмы американские с титрами». В результате, выросло уже третье поколенье, которое великолепно говорит по-английски.  А человек, который знает английский язык, - это уже другой человек. Ему труднее будет голосовать за Путина. Не потому что английский язык хорош, а потому что английский – это отмычка, не ключ, а отмычка. Он открывает все на свете: зная английский язык, ты сразу становишься человеком мира. Можно все  проверить, все посмотреть. Википедию читать русскую и английскую – огромная разница. И так со всем.  Думаю, именно поэтому и титров нет, потому что они не хотят, чтобы люди говорили по-английски. Как вы думаете, человек, который знает английский, поверит, что Госдеп дает три доллара за то, чтобы оппозиционеры ходили на демонстрации? Вряд ли. 

Что ищет американский читатель в литературе?

Знаете, читатель всегда ищет развлечения. Это вполне естественно.  Но, если говорить о более серьезном читателе, то развлечение он ищет не в художественной литературе, а в нон-фикшн. Я глубоко убежден, что самая интересная часть современной литературы – это нон-фикшн. И вполне понятно почему. Потому что фикшн – это кино. Если тебе есть, что сказать, то надо снимать фильм. Либо идти на телевидение. Вот у нас сейчас главный писатель в Америке Джонатан Френзен. Он настоящий серьезный писатель, который хочет писать, как Лев Толстой.  И  это, действительно, интересная проза.  Она богата нюансами, она психологизирована, остроумна, с запутанным сюжетом, где непонятно, на чьей стороне автор – то есть все непросто здесь. Это самый серьезный писатель сегодня. Какая следующая книга у него? Никакая. Он делает книгу для телевидения. Вместо того, чтобы писать роман, он будет делать сериал для HBO.
  А нон-фикшн – это другая история. Это – арьергард литературы, который трудно экранизировать. По-моему, тут и происходит самое интересное. Я всем российским издателям все время пытаюсь втюрить какую-нибудь книжку нон-фикшн, что очень с трудом дается. 


Американцы – читающая нация?

50% американцев читают романы, стихи, пьесы. Есть статистика. Значит, 50%  не читают. Но все равно это довольно много.  Набоков говорил,  что все хорошие читатели мира одинаковы. Недавно я перечитывал Герцена «Былое и  думы». Он сказал, что интеллигентность убивает национальность и это  замечательно. Национальные типы по Герцену  возможны только в необразованных слоях, а в образованные люди все в мире одинаковые. Так оно и должно быть. Но Солженицын, например, считал, что это ужасно. Потому что именно в национальности выражается душа народа. Так же считал и Гердер, между прочим. И идет это из одних источников – от романтизма. Но я согласен с тем, что интеллигентные люди , в принципе, похожи.
У меня есть знакомый американский писатель, у него есть друзья. Когда я бываю у него, я поражаюсь: как они похожи на московские кухни! Они все ругают власть. Сейчас-то ладно, но когда Буш был…  Это было одно удовольствие слушать!
Знаете, в Америке только профессоров 500 тысяч. Представляете, какая огромная университетская среда! Я себя чувствую  с ними совершенно свободно. Набоков был прав в этом отношении. Общий набор образования одинаков, но сложности остаются. Я однажды  Пелевина спросил: «На что вы рассчитываете? Никто же не знает, кто такой Чапаев» – «А будут думать, что я его придумал". И правда. В  Японии, скажем, вышла его книга «Чапаев и Пустота»  и пользовалась большим успехом. 

ИГ: А ты показывал свою библиотеку?
АГ: Зачем? Это совершенно неинтересно.

Почему же? У вас большая библиотека?

ИГ: От 5 до 7 тысяч книг. Мы не сходимся. Я, наверное, немного преувеличиваю, а Саша преуменьшает. 

АГ: У нас недавно чуть не рухнул второй этаж, поэтому это больная тема. Пришел мастер, взял теннисный мячик и бросил его на пол. Мячик покатился в сторону стенки.  Он говорит: «У вас сейчас рухнет пол».  У следующего поколения не будет библиотек. Моя библиотека последняя в мире. Больше не будет библиотек. Я и эту не могу отдать, никто не берет. Тем, кому сегодня 10 лет, у них уже никогда не будет библиотек. У них будет столько же книг, сколько у нас картин висит на стенах. 

Как вы  в связи с этим относитесь к электронным книгам?

АГ: Я никогда не был фетишистом книг, как многие другие.
ИГ: Был.
АГ: Нет у меня такой библиофильской страсти. Есть масса удобств в электронном чтении. Все это не проблема. Проблема в том, что, когда у тебя есть библиотека, ты можешь найти неожиданное. Чтобы найти справку, нужно книжку перелистать, а когда перелистываешь, открываешь много попутного. Книга – это наставник, а компьютер отвечает только на те вопросы, которые ты догадаешься ему задать. Это уже не учитель, а дворецкий. В этом отношении наш опыт беднеет. 



В книге «Довлатов и окрестности» вы описываете самого Сергея Довлатова человеком  довольно непростым в общении. Вы дружили с ним? Насколько понятие дружбы и непредсказуемый характер Довлатова сопоставимы, в принципе?

АГ: Друг – это категория возрастная. С возрастом мы меньше употребляем это слово и все меньше понимаем, что оно значит. В молодости у меня было представление совершенно другое, как, наверное, у всех. В молодости особенно важна дружба. Я где-то написал, что «писатели рождаются гурьбой, а умирают поодиночке». Был ли Довлатов мне другом? Наверное, да, потому что мы, все-таки, очень тесно жили в те годы. У меня в жизни было несколько близких людей, и Довлатов был, несомненно, один из них. Мы были близки по эстетике, это очень важно. Нам нравилось же самое. С первой минуты, когда мы познакомились, мы назвапли имена-пароли: Платонов и Гоголь. А если бы назвали Солженицына и Евтушенко, то на этом бы все и кончилось. 
 Довлатов не представлял себе дружбы, в которой не было бы периодически тяжелых переживаний. Мы с ним ссорились.  Он мог часами объясняться: «Почему ты посмотрел так, а нет так?». 

ИГ: Папа и мама у него были из театральной среды, поэтому склонность к драме там явно присутствовала. 

АГ:  Хороший пример. Когда я его еще мало знал…  Хотя мы сразу перешли на «ты» -  это очень редкий случай с Довлатовым, но знал его я еще недостаточно, поэтому сделал нечто страшное. Он мне позвонил однажды, я говорю:  «Сергей, я налил себе тарелку горячего борща, дай я его съем, а потом поговорим, а то борщ остынет». Он мне несколько месяцев не звонил. «Как ты мог предпочесть беседе борщ?!»

Я повторю вопрос Довлатова, который относится к вам и Петру Вайлю:  неужели ни разу не подрались? Вы написали 6 книг вместе, ведь был же риск не сойтись характерами.

АГ: Нет, мы никогда не ссорились, не дрались, как Довлатову не было обидно. Мы придумали себе коммунизм, которым я горжусь. Знаете, как мы жили? Один из нас месяц работал, а другой  - месяц писал. Потом менялись. Все деньги делили ровно пополам. Что бы  кто ни заработал – доходы делились ровно пополам. Мне сейчас самому это кажется странным, но  тогда нам это казалось совершенно естественным. Чтобы написать главу «Родной речи» нужен месяц, но нельзя отвлекаться и зарабатывать деньги - на «Свободе», например, или писать в газету. Я помню, что Довлатов, когда увидал всю эту нашу систему в действии, страшно позавидовал: «Как же вы так устроились». Вот тогда он и сказал: «неужели не подрались?!» Мне было тогда под тридцать, а Петя был на 4 года старше. И как-то мы жили,  за квартиру платили. Особенно, когда пособие безработице платили, это вообще лучшее время было.  Когда очередной журнал обанкротился,  мы получали 6 месяцев пособие по безработицу. Я сказал: «Это же потрясающий случай, давай напишем книгу «Шестидесятые. Мир советского человека». И мы полгода просидели в библиотеке, собирали материал. Так весело было. 

О Бродском.  Я бы хотела спросить о его стихотворении, написанном в 1994 году. Оно называется «На независимость Украины». В нем он в оскорбительном тоне обращается к украинскому народу. Откуда столько ненависти к украинцам?

АГ:  Бродский запретил его печатать, именно потому, что оно оскорбительно для украинцев. Сейчас вышел полный сборник стихов Бродского. Стал вопрос о включении этого стихотворения. И его не включили,  сославшись на волю Бродского. Мне непонятно, почему он его написал. Бродский был антиимперским человеком.  Но он был предельно независим в каждом своем суждении, и  от него можно было ожидать,  чего угодно. Иногда он говорил совершенно дикие вещи. Я сам слышал, как он сказал, что «КГБ нужно сохранить для того, чтобы защищать личность от государства». Что это значит – никто не знает. С гениями такое бывает.  
ИГ: Но, во всяком случае, у него хватило трезвости, чтобы это стихотворение никогда не печать и оставить даже распоряжение по этому поводу. 

 Вы знакомы с украинской литературой?

АГ: Нет, я не знаком, к несчастью. И очень об этом жалел. Я пытался, между прочим, купить украинскую литературу здесь. Когда я стал украинофилом во время оранжевых событий, я решил, что должен почитать Лесю Украинку. Оказалось, что ее совершенно невозможно найти. Тогда еще интернет не был так развит, как сейчас. Я знаю только одного нового поэта Жадана. Мне сказали, что он ваш лучший поет. Я его прочитал и решил, что это - Лимонов для бедных. Но я читал в русских переводах. Потом выяснилось, что Жадан переводит австрийцев, немцев всяких изысканных. Но то, что я читал это - «лимоновщина».

В украинской и российской  литературе модно сейчас высмеивать западную политкорректность. Тот же Лимонов этим знаменит. Как смотрите на это?

АГ: Я помню, как родилась политкорректность. И могу сказать, что  это лучшее, что могло произойти с миром.  Конечно, есть крайности, но, на самом деле, как было бы хорошо, если бы ввести в России политкорректность, хотя бы чуть-чуть. Знаете, кто продукт политкорректности? Барак Обама. 
Я помню, как это все начиналось, как я смеялся вместе со всеми. Но, в конечно счете, лицемерие – и есть  цивилизация. И эскалация лицемерия – это эскалация цивилизации. Fake it until you make it  - это святая правда. Люди перестают хамить, потому что  страх хамства входит в кровь. 
Я помню, приехали мы в первый раз в Россию: Петя с женой и я с Ирой. И пришли в журнал «Огонек». В 90-м году это был самый либеральный орган, а мы с Петей уже печатались в «Огоньке», пришли уже как известные авторы. Мы заходим в кабинет к главному редактору Виталию Коротичу. Я поворачиваюсь, чтобы представить жену. Говорю: «Это наши жены…». Он тут же: «Здравствуйте, жены!».  Ему в голову не пришло, что у них есть тоже имена. Представляете в Америке такое? 
При этом я тоже не хочу посещать «выставку художниц-женщин». Я не понимаю, что это значит. Татьяна Толстая говорит, что это только баня бывает женская и мужская. Она ненавидит, когда ее называют  женской прозой. 

Вирджиния Вульф – это женская проза?

ИГ: Вот и я думаю о Вирджинии Вульф. У нее с любого абзаца видно, что это очень хорошего качества литература, написанная женщиной. 

АГ: Это как раз хороший пример, потому что Вирджиния Вульф доказывает, что это возможно. В России что значит «женская проза»? Это абортная проза. Кончается абортом и заканчивается абортом. Но это не «женская проза». Это женская тема, а женская проза – это способ письма. 

ИГ: Хотя это унизительное название.

АГ: Например, в русском языке слово «поэтесса» - это оскорбительное слово. Никто не скажет так про Цветаеву. У меня есть товарищ Михаил Эпштейн, он сказал, что «женский род и мужской род – это нетронутая глыба знаний». И привел замечательный пример: мужской и женский ум. «Если сказать про мужчину «умник», это – оскорбление. А если сказать про мужчину «умница», то это похвала. Ну, почему про мужчину надо говорить в женском роде? Как объяснить это иностранцу? Это значит, что женский ум ценится больше мужского».

Кто герои ваших книг: время, люди, культурные явления?

АГ: Герои моих книг – это книги. Но если быть честным, то  герои моих книг – это все смешное, что встречалось в жизни. Если я найду что-то смешное, я этого никогда не забуду.  А вот какие номера на моей машине – понятия не имею. Это неинтересно. Ира меня всегда ругает, что я слишком широко пользуюсь этим словом.

ИГ: Так! Он неправильно пользуется термином.

АГ: Смешное – это не обязательно смешно, но обязательно остро. Я вам приведу пример. У Умберто Эко есть длинное рассуждение о том, смеялся ли Христос. С моей точки зрения, самая смешная фраза Христа -  когда он сказал: «Тот, кто без греха, первый пусть бросит камень». Смешная эта фраза? По-моему, смешная. Остроумная. Это же совершенно гениальный ответ. Смешное - это короткое замыкание разума, когда - бац, и что-то вспыхивает. Вот такие вспышки  и есть герои моих сочинений. Я все время двигаюсь от одной к другой. Я понимаю, что это довольно болезненный прием. Я сам написал: «Если на странице одни хохмы, то это как варьете без выхода». Но ничего не могу с собой сделать. Я сперва пишу, а потом выбрасываю всю вату, которая между двумя вспышками. Текст получается очень плотным, поэтому я стараюсь хотя бы коротко писать - долго это выдержать нельзя.  Ведь  вспышки ослепляют, я все это понимаю, но сделать ничего не могу, потому что стиль – это человек. 
Знаете, есть у Лао-Цзы замечательная фраза: «Яркое ослепляет, и недолго устоит тот, кто стоит на цыпочках». Это все относится ко мне. Павич однажды про меня сказал – я этим очень гордился – «Письмо Гениса – это серия взрывов». Хорошо это или плохо, но эти взрывы – и есть герои моих сочинений. Мандельштам ценил в стихах только «дикое мясо». У него строчки не склеиваются особо одна с другой. Он идет от одной вспышки к другой. Не зря, он мой любимый писатель. 

 Вы популярны своей эссеистикой, вы не хотели бы обратиться к художественной литературе, в которой были бы персонажи, стройная сюжетная линия?

АГ: Писать книги с персонажем от третьего лица? Я не очень понимаю, что это значит – написать роман в классическом смысле. Мне не приходит в голову, потому что я не могу понять, как это делать. Мне кажется, это все сплошной плагиат.  Сегодня роман – это переписанное 400 раз одно и то же. Новые романы сейчас не меняют мое представление…

ИГ: Ты читаешь Сорокина, ты читаешь Пелевина…

АГ: Да, есть два человека, которые опровергают мои суждения: Сорокин и Пелевин. Они таки пишут «фикшн». Сорокин – это - великий стилизатор, а Пелевин – это классический фантаст. Я считаю, что это великая удача России, что у нее появился писатель с таким богатым воображением. К сожалению, у него не все получается. Последний его роман  S.N.U.F.F.  мне совсем не понравился. Но фантазия Пелевина –  дар русскому читателю. 
Но сам я, к сожалению, не обладаю таким воображением, да и не о том мечтаю.  Когда мне было 20 лет, я думал, что литература – это вершина. И все идут к ней с этой стороны (показывает рукой): пишут рассказы, повести, романы, потом эпопеи. Вот они все  - Томас Манн, Аксенов, да кто угодно – они все ползут на эту вершину с этой стороны. А мне всегда хотелось прийти с этой стороны (показывает противоположную сторону).  А с этой стороны это не рассказы и повести, а статьи, критика, потом приходит эссе, а где эссе – там уже и стихи, между ними мало разницы. И вот где-то на вершине все книги встречаются, туда я и стремлюсь. Но вряд ли успею.

Как вы пишете? Ни дня без строчки, или, как у того же Сорокина, происходит своеобразное «литературное семяизвержение»?

АГ: Я постоянно пишу. Если я не пишу хоть неделю, я чувствую себя нервно. Я, как осел на мельнице, который всегда ходит по кругу. Так и я прикован к своей тачке, я чувствую себя нервно, если пауза затягивается. Но у меня такого не бывает, потому что всегда есть какая-нибудь другая работа. Я пишу постоянно. Серьезного выходит около 100 страниц в год.


Вы уже назначили свою главную книгу? 

АГ: Писатели говорят, что главная книжка – последняя. Кроме нее у меня есть две книги, которыми я горжусь. Одна – «Довлатов и окрестности», а другая – «Трикотаж», это моя автобиография. Но главная – та, которую я пишу сейчас. Ее я  не собираюсь заканчивать. Буду писать,  пока могу. Меня все время торопят издатели, я говорю: «Не отдам. А что я буду делать потом?». В молодости у меня было сто книг в запасе, теперь осталась одна, любимая, и я ее пишу сейчас. 

Фото - Любовь Цыбульская, peoples.ru