«Мы все на телевидении чуть-чуть «с приветом». Маша Ефросинина о проекте «Відверто», уходе с «Нового канала» и комплексах украинских звезд

Как и обещала, публикую вторую часть интервью с Машей Ефросининой - о ее работе на телевидении, отношениях с украинскими телеканалами, съемках в кино и разочаровании в звездах.

- Делать программу-интервью вы захотели несколько лет назад, но когда появился проект «Вiдверто», поняли, что тогда были не совсем готовы. А сейчас готовы. Почему тогда было рано, а сейчас – в самый раз?

- Пожалуй, отвечу на ваш вопрос неожиданно, но это тоже умозаключение, к которому я только пришла – буквально на горячем вы меня схватили. Я не уверена, что программа-интервью – это прямо исключительно мое. Не уверена, поскольку я – долбаный максималист и перфекционист.

- Не вижу нестыковки.

- Я просчиталась. Нет формата, который бы я не смогла вести: знаю, что делать, как делать, получаю от работы удовольствие. И это всегда был интертейнмент. А жанр интервью был неким вызовом себе – и профессиональным, и человеческим. Я почувствовала в себе этот расфокус: «Надо же срочно говорить правду, очеловечивать звезд, выступать с важными человеческими заявлениями, менять стереотипы, говорить о главном, говорить на понятном языке, говорить не по-желтому, а интеллигентно, но в точку…» Меня аж трясло, вот клянусь вам!

Речь об этих интервью действительно шла уже несколько лет, но я была не готова. И потом, были проекты – один за другим, моя гордость «Шоумаsтгоуон»… Все было в больших мазках, больших формах, все получалось, меня действительно «перло». И тут клинч: больших проектов нет, планы размыты, перспективы весьма условны, потому что в кризис все замерло. Бездельничать не представляется возможным: я не могу не работать. И тогда, в 2014-м, мне казалось, что пришло время для жанра интервью.

Я решила, во-первых, переждать паузу между большими шоу, по которым я, конечно же, скучаю. Во-вторых, отточить это ремесло, потому что оно требовало от меня профессиональной трансформации, дополнительных умений, инструментов, воспитания в себе новых навыков: если разбирать «Відверто» по составляющим, то мне надо уйти с авансцены в тень своего героя, задавить свою напористость, энергию и проникнуть в мир гостя. Мне показалось, что все происходит очень вовремя: я же со всеми звездами на «ты», росла с ними, формировалась, знаю про них, как вы понимаете, все, и мне показалось правильным показать зрителю новое преломление на звезду.

- Звезды с человеческим лицом?

- Но – честным языком. У меня же нет ограничений по темам. И, придумав проект, я даже не встретила сопротивления со стороны каналов (речь сейчас не о «Новом», разумеется).

- А почему должно было быть сопротивление?

- Как правило, жанр интервью не популярен.

- Почему это?

- С точки зрения рейтинга. Жанр очень узкий, специфический. Про «желтуху» я не говорю, в стиле «кишок на асфальте» работать тоже не буду.

- Мне кажется, жанр интервью у нас не популярен, потому его делали не те и не так.

- А как понять, что правильно?

- Мне кажется, ответ на поверхности. Вспомните последние проекты такого плана на нашем телевидении: одному интервьюеру совершенно все равно, кто сидит перед ним и что говорит (для полноты картины оставалось только начать зевать в кадре), второй не слушает гостя, а занимается исключительно самолюбованием... Так брать интервью нельзя. Тем более, телевизионные. Отсюда и рейтинги. Поэтому проблема, повторюсь, не в жанре, а в том, как эти интервью делались.

- Из этических соображений я это комментировать не могу. Но мы, готовясь к проекту, конечно, учитывали все. Я работала, училась, серьезно подошла к вопросу – консультировалась с психологами, с журналистами, у меня работает очень мощная команда. Мы это называем лабораторной работой, за которую наше телевидение как-то не бралось. Будем откровенны: телевидение – это еще и личные вкусы, амбиции, личный характер того, кто его делает. И поэтому раньше эта идея разбивалась о жесткое «нет». А тут – все сошлось.

- Так в чем же ваш просчет?

- Я была не готова к тому, что практически все интересные, на мой взгляд, личности, откажутся. Когда я делаю телепродукт, для меня обязательно наличие целого набора факторов, чтобы продукт получился крутым. Я очень знаю в себе это ощущение, когда внутри все пульсирует, горит (возможно, со стороны прозвучит как бред нездорового человека, но мы же все на телевидении чуть-чуть «с приветом») – это тонкие, очень интимные вещи, я их чувствую на физиологическом уровне, когда мы делаем телепродукт. Это очень интересная химия, и когда что-то одно отсутствует, все становится пластиковым. Так вот, я не могу справиться с тем, что наши звезды не желают выйти из коконов, в которых когда-то удобно жили. Время диктует другое, а им кажется, что кокон по-прежнему работает. Потом я думаю: может, это я ошибаюсь, может, все работает? То есть получается, что я уже не там, но уже и не здесь.

- Прекрасное состояние, чтобы делать такую программу!

- Но с кем?!

- Вы не первый месяц делаете «Вiдверто»…

- Да, мы записали 17 героев, целый сезон. А на прошлой неделе стартовал новый.

- Хорошо, вначале все звезды отказали. Но ведь вышел целый сезон, все увидели, как вы работаете – неужели отношение не изменилось?

- Я была уверена, что через три, пять программ все увидят, что мы не лезем туда, куда не следует… Жесточайшее «нет». Два месяца назад я не знала, как мы запишем второй сезон. И я вам хочу сказать, что тех фамилий, которые крутятся на языке, которых зрителю хочется, у меня нет – все в жестком отказе. А все самые умные, смелые и свободномыслящие люди уже дали нам интервью. И каждый, между прочим, после эфира написал мне смс с благодарностью. Но это не пробило стену – мне кажется, ее наглухо забетонировало. Мы по 80 раз уже обзваниваем.

- А вы для себя как-то объясняете эту реакцию?

- Боятся.

- Чего? Выглядеть как-то не так? Критики своей аудитории?

- Думаю, всего, что вы можете перечислить. Чего-то боятся. Я, как человек с той стороны баррикад, могу допустить, что раньше мы с такой интонацией разговора в телеинтервью не сталкивались. Возвращаясь к началу разговора, существовала определенная игра правил: «Эти темы я не обсуждаю». – «Хорошо». – «Это вы мне дадите на вычитку». – «Хорошо»… Есть подозрение, что это сильно расслабляет. На некоторые темы надо просто уметь говорить. А если ты публичный человек, то должен уметь говорить на любую тему – даже если она тебе глубоко неприятна. Не хочешь обсуждать? Найди формулировку, заткни мне рот, скажи об этом – я же тебя не на плаху вызываю, а предлагаю откровенную беседу! И у меня в студии звучали такие слова: «Я не готов это комментировать».

Человек, по большому счету, может поговорить обо всем. Вопрос лишь в том, как. И вот тут, полагаю, и кроется основная причина: когда-то он принял решение, что эту тему не обсуждает. В основном это касается личных тем, но, к сожалению (или к счастью), и вы это как журналист знаете, исключительно темы личного характера – но не пододеяльного – составляют портрет человека. И это было моей задачей – портрет. Ты же можешь говорить своими устами о чем угодно: у тебя есть мимика, движения, формулировки – весь ты! Моя задача – только правильно это все модерировать.

Я не ожидала, что звезды поведут себя так, и вы меня схватили в состоянии…

- Разочарования?

- Внутренней потери. Это больше. Я создавала проект с одной мыслью: «Хочу сделать такое интервью, какое сама бы дала». Меня в какой-то момент достали сплетни, пересуды, моя придуманная жизнь, и я задумалась, как бы так сделать, чтобы человек получал удовольствие, говоря о своей жизни? И ведь та же звезда растет в глазах любого зрителя, рассказывая, как преодолела проблемы, пережила горе, потерю, разлуку… Очень по-человечески, как мы с вами сейчас говорим за чашкой чая. Мне казалось, что пришло это время! Прошло время искусственных мазков, придуманной деятельности, псевдо-человечности. Есть Фейсбук, есть журналисты, которые докапываются до правды, есть абсолютная свобода самовыражения – пользуйтесь! Отрезан российский рынок, никому теперь не скажешь: «Меня не позвали вести, потому что позвали Собчак». Или: «Почему у нас везде Басков»… Нет Баскова! Жгите! Ходите на интервью, давайте концерты, снимайте клипы! Ваше время пришло!

Я была уверена, что сейчас попрет. У вас забрали все ограничители! Но сработало иначе: «Теперь я – одна звезда. Хочу $10 тыс. за интервью»... Поэтому я говорю, что просчиталась. Хотя в работе мне очень интересно. Я получаю удовольствие от процесса «вскрытия», от того, что человек входит со мной в контакт, забывая о том, что включены камеры. Это мой самый любимый проект.

- Есть у этого проекта и обратная сторона. Объясню на примере выпуска с Ани Лорак. С одной стороны, это была огромная удача – человек вам рассказал о том, чего не рассказывал никому. Вы смогли ее как-то раскрыть…

- Называйте вещи своими именами – этим интервью многие недовольны и меня попрекают.

- Да. Многие говорили и писали, что Маша недоспросила, недожала. Когда вы говорите, что благодарны ей за исключение для «Вiдверто», и потому, возможно, не позволили себе быть жестче, я вас понимаю. Но где-то внутри нет ощущения, что действительно не совсем дожала?

- Давайте рассуждать: что еще было нужно? Чего всем хотелось? Крови в стиле «Я прекращаю интервью»? Мне никто не может ответить на этот вопрос.

Интервью происходило в состоянии крайнего напряжения. И все факторы, которые вы перечислили, до момента «Камера! Мотор!» не давали гарантии, что оно состоится. Это меня, как журналиста, не оправдывает. Но так совпало, что этим интервью мне нужно было показать зрителю, что я не лезу в самую жесть. По большому счету, в интервью с Лорак всех не хватило вот этой жести, хватания ее за горло и артикуляции того безумия, которое ей вменялось на страницах соцсетей. Будем откровенны: как журналист, как человек, как женщина, я не могу такое проартикулировать. Перед интервью у меня не было сформулированного мнения о той петле, в которую она попала. Я себе запретила его формулировать, поскольку никогда не формирую мнение по истеричной возне в соцсетях, ведь сама иногда становлюсь заложником искаженных фактов. Я точно была не тем человеком, который будет чехвостить Каролину в стиле Александра Ягольника.

С другой стороны, для меня было крайне важно разобрать с ней ситуацию от А до Я. Единственный выход в такой ситуации, чтобы она сама проговорила все болевые точки, а зритель – сам сформировал мнение. Мы затронули все темы. Вопрос о том, что будет, если ей придется выбирать между Украиной и Россией, я задала. За гранью этого вопроса – жесть. Поэтому это, конечно, было сознательное решение. И я понимаю, что можно было задавать вопросы дальше. Но зачем? Чтобы опуститься до очередного желтого интервью?

Я склонна утверждать, что проблема вокруг Лорак, которая достигла таких масштабов, связана с единственным ее просчетом – она вовремя не высказалась.

- Наверное, даже не самой Лорак, а ее службы коммуникации.

- Службы, окружения, советчиков – не важно. В какой-то момент, когда кто-то что-то буркнул, она этого не сделала. Самонадеянность, малодушие, нехватка правильных советов – не знаю. Но в программе она попыталась это объяснить: мы разложили всю хронологию – это и была моя задача. А дальше пусть думает зритель. Поэтому претензий к самому интервью нет, но ожидание…

Ведь что такое телевидение? Это рефлексия. Почему все любят Зеленского (говорю, опираясь на рейтинги)? Он вызывает исключительно улыбку. Почему Притулу? Потому что поржать. Это очень комфортная и благодарная территория. Когда ты заходишь на другую территорию, происходит с точностью до наоборот, и Лорак в какой-то момент стала раздражителем. И та самая рефлексия, скорее всего, срабатывала у каждого. Цифры рекордные – на YouTube несколько миллионов просмотров этого интервью. Она все-таки создала очень сильный прецедент. И нельзя забывать – вам об этом скажет любой телевизионный аналитик: если у тебя внутри уже есть какая-то реакция на человека, ты будешь слушать в пол-уха и ждать, когда твоя реакция получит сатисфакцию. Мы говорим уже об очень тонких вещах, но вас читает профессиональная аудитория – думаю, разберется.

И следующее: Каролина сказала все, что она могла сказать. Точка.

- Это было видно. Лично у меня вопросов к этому интервью нет. Я подняла эту тему исключительно потому, что вопросы были у других.

- Но никто не может сформулировать, в чем претензия.

- Вы начали с того, что интервью происходило в состоянии крайнего напряжения. Но на экране, признаюсь, это не очень видно.

- Но она же профессионал. Абсолютный самурай! Нам всем ее выдержке стоит получиться. Когда у нее потекли слезы – это был совершенный прорыв, потому что она позволила себе расслабиться и начать рефлексировать. А первые полтора часа она держалась потрясающе. Это мое первое по сложности интервью. Второе было, конечно, с Виталиком Кличко.

- Ну, там был нюанс.

- Колоссальная закрытость на все замки. Это уже профессиональные качества.

- А сколько времени в среднем уходит…

- Сейчас два часа (смеется). В среднем мы пишем 1,5-2 часа, на монтаже выбрасывается немного, какая-то светскость.

- Создается ощущение, особенно от последних программ, что человек сел, камеры включились, и откровенность полилась буквально с первого ответа. Нет раскачки,  нет момента «разговорить».

- Интервью с Каролиной для меня вообще стало для меня в какой-то степени путеводной звездой, и я буду всегда ей за это благодарна. Оно научило меня многому. К примеру, с тех пор я никогда не общаюсь со своими героями до интервью. Never. С Каролиной этому предшествовали звонки, смс, переписка.

- Вы же лично ее уговаривали?

- Не могу сказать, что уговаривала – я ей предложила.

- И она отказала.

- Отказала, но потом перезвонила и сказала, что готова.

- Сама перезвонила?

- Да, за три дня до родов (в августе 2014-го Маша родила второго ребенка, - МН). И огорошила меня, потому что я уже попрощалась с этой идеей. С тех пор я не приглашаю своих героев лично, не созваниваюсь с ними и прихожу только на площадку, когда герой уже в кресле – это мое сознательное решение. Когда в работу просачивается дружеская связь – это мешает. Мы очень много говорили с Каролиной, у нее своя версия происходящего, и я радуюсь тому, что она ее изложила на площадке, потому что до этого она все рассказала мне по телефону. У нее очень много переживаний – и женских, и профессиональных. Она – человек со своим представлением ситуации. Однозначно. Плюс – мы писали это интервью после двух аншлаговых концертов в Украине, повлиявших на ее представление о реальности.

- «Меня любят» - она много раз это повторила.

- Это есть. На улице – бойня, а она выходит в зал и там – аншлаг.

- А моменты – потекли слезы и «стоп, давайте прервемся» - как часто бывают? 

- Практически в каждой программе. И никто никогда не просил что-то вырезать, не просил материал на утверждение.

- Когда это происходит, что вы чувствуете – журналистское удовлетворение или собеседника по-человечески жалко, неловко?

- Я внутренне сжимаюсь. Но не буду врать: внутренне у меня есть какая-то правильная радость от того, что это все-таки живой человек, не камень. Мы же все в ролях: публичность и звездность в нашей стране, как и благотворительность – чуть-чуть искаженные понятия. У нашего народа не может быть кумиров. «Мы все равны! Мы президента свергли!» И потому каждый капсулируется по-своему. Каждый приходит со своим понимаем и представление себя, в своем образе, спроектированном то ли технологами, то ли им самим. И когда происходит процесс полного вскрытия, чисто по-человечески я радуюсь, что он – настоящий. Собственно, то, что он приходит на интервью, меня обнадеживает.

- Может, он приходит, не очень понимая, что его ждет.

- Все уже понимают, поверьте. Отсматривают подробнейшим образом, ни один человек не пришел, не зная, о чем речь. 

- Несмотря на нехватку персонажей, есть ли у вас табу? «Вот с этим человеком я делать программу не буду».

- Были, но уже нет. С каждым интересно поговорить. Несмотря на то, что моей команде очень тяжело (наш гостевой редактор вообще находится каком-то полукоматозном состоянии), я избавилась от личного отношения. Эмоционально, по-человечески для меня это потеря, а профессионально я терплю это как удар: здесь нет ничего личного, это история о собственных страхах этих людей.

Я прихожу домой, включаю шоу Эллен (ДеДженерис, - МН), к которой приходит Ди Каприо, и они обсуждают фильм «Выживший». Не то, как ему было тяжело сидеть во внутренностях коня, а Эллен задает вопрос: «Слушай, ты там с такой бородой ходил. Меня всегда интересовало – когда у людей там еда застревает, им потом не стыдно на улицу выходить?» Понимаете? Или приходит Элтон Джон, и они спокойнейшим образом обсуждают, как тяжело ему с мужем было зарегистрировать брак, как они воспитывают детей, как они относятся к геям… И мне, конечно, хочется так. И я знаю, как это сделать. И с каждым из наших есть, о чем говорить, но они не способны... Если я подготовлюсь к интервью с вами по тем технологиям, по которым мы готовимся, то вы обалдеете, какая у вас жизнь! Поэтому гости и плачут.

- Это тоже – вопрос культуры. Как и то, о чем мы говорили в контексте благотворительности.

- Две одинаковые темы у нас получились (улыбается)… Тогда пусть не жалуются, если их удел сидеть на вторичных ролях и нудеть, мол, почему нас, таких распрекрасных, не замечают.

- Вы только что упомянули технологии, по которым работает ваша команда. О чем идет речь?

- Мы разбираем жизнь человека досконально. Не только интернет: мы ездим, общаемся с окружением, с детством, с юностью – ведется предметная работа. Есть портрет человека, который он создает, рассказывая о себе в интервью, есть портрет, который могут составить люди, которые его знают, любят, прожили с ним что-то, есть человек в студии, который все это видит и реагирует. Моя задача – все это сводить в хитросплетения, в которых он уже не может ерзать, ему не остается ничего, кроме откровенной беседы. Вообще, врать – это странно, это ловушка.

- Не все это понимают. А некоторые врут прямо с удовольствием.

- Это чувствуется – и мне, и вам, и любому человеку, сфокусированному на собеседнике. 

- Сколько человек в вашей команде? Начнем с редакторов.

- В редакторской команде пять человек: одни ездят, другие пишут, третьи – на телефонах.

- А сколько в этой подготовительной работе лично вас?

- Я очень интересно работаю. Мне собираются абсолютно все материалы – ссылки, письма, видео, неопубликованное, архивы, и я составляю еще один портрет человека – свой. Готовлюсь одна, начитываюсь, но не смотрю интервью, дававшиеся другим каналом. Лишь в исключительных случаях, когда редактор говорит: «Посмотри, хотя бы с точки зрения того, как юлит». Я консультируюсь с журналистами, которые всю жизнь берут интервью, по ходам, которые могут закрыть или открыть собеседника – каждый раз учусь, честно говоря.

Но тут еще такая штука: нельзя брать всю заслугу на себя и команду. Если человек приходит в программу, он внутренне принимает решение говорить. Вот я пришла к вам на интервью – я же могла от него отказаться. И отказалась бы, если бы не приняла решения говорить обо всем и открыто. Так и все герои, которые у нас были: честно будет сказать, что они приходили с этим решением. Несколько человек, я так полагаю, не допускали, что я дойду до таких глубин.

- Интересно, кто?

- Это были дамы: они в момент интервью принимали решение закрыться – уйти, сбежать и не продолжать. Но тут еще есть история про момент обнаружения в себе… Это очень тонкая работа. На площадке стоит идеальная тишина, все завешано шторами. У нас студия так устроена – я настояла, чтобы мы с гостем сидели один на один, и работали только операторы.

- Кто работает в вашей команде? На стадии пилота это были ребята с «Нового канала», а кто делает проект сейчас?

- Я создала собственный продакшен: это и ребята, с которыми я раньше работала, и новые журналисты. Всю технику мы арендуем – в общем, работаем как обычный, но очень маленький продакшен. Многие – например, редакторы – работают на фрилансе, удаленно. Ведь этот проект – по большому счету, информация. И все.

- Так а сколько всего человек? 

- Человек 50 – техники, осветители, постановщик, операторы. У нас же многокамерная съемка – 5 камер, кран… Но это только в момент съемок.

- В интервью вы часто говорите: «Моему зрителю интересно» или «Зритель мне не простит, если я не задам вопрос». Это фигура речи или вы действительно изучаете мнения?

- Да, изучаю, что говорят о герое. И настаиваю, что социальные сети слишком многое могут возвести в степень, раздуть, но если вчитываться правильно, с определенной внутренней редакцией, то можно увидеть представление общественности о человеке. Плюс ко всему, с такими формулировками я задаю вопросы, лежащие на поверхности, которые задал бы каждый, которые действительно нельзя не задать.

- Как вы нашлись с «Украиной»? Я знаю, что вы предлагали пилот нескольким каналам – они единственные согласились, или у них были более интересные условия? Как все происходило?

- До условий мы дошли только с «Украиной». Вообще, после моего ухода с «Нового канала» каждый вещатель каким-то образом проявился. Говорю «как-то», потому что больше, к сожалению, рассказать не могу – это вопросы профессиональной этики. Где-то шла речь о пакете проектов, где-то – о том, как меня видят на канале. И все в формах и интонациях, выгодных для канала. Я же находилась в таком состоянии, когда сложно было слышать о других проектах, сложно видеть себя лицом канала (что было именно тогда). Мне нужен был отдых, не хотелось снова нести ответственность за все – бренд, проект, продукт. Тогда я не могла отдать всю себя. И в моем представлении был тогда только проект «Вiдверто»... И потом, это же был 2014 год – полная расфокусировка: какой энтертейнмент, как веселиться, что делать? Вести концерты, в которых поет Таисия Повалий? Не-мо-гу.

И, собственно говоря, сформулированный интерес только к «Вiдверто» и на условиях продакшена был только у «Украины». Их заинтересовал проект, им была интересна конкретно Лорак, я так понимаю, они пошли вразрез со своими правилами.

- А Лорак была у вас в пилоте?

- Мы сняли интервью за свои деньги, совершенно не понимая, где его выдадим. И я с Каролиной проговаривала вариант, что мы просто выложим это в интернет. А что делать, если человек звонит и говорит: «Только с тобой поговорю». Как отказаться? Это был риск, но я могла себе его позволить. Если ты хочешь делать свой проект – рискуй. До этого у меня таких рисков не было: я приходила в конкретный проект, получала свой большой гонорар и делала шоу. А тут было серьезное испытание. Любой телевизионщик скажет вам, что такое снять один выпуск в день – все снимают по 4-5, чтобы минимизировать расходы. Мы же сняли одну программу.

Любой телеканал обычно все отсматривает, проводит фокус-группы, примерно полгода уходит, чтобы поставить проект в эфир. А еще лучше – в цикле, потому что канал оставляет за собой право снять с эфира, если цикл не пошел, и все расходы несет продакшен. Это очень скользкая дорожка, рисковая. Но я была уверена, что мы все делаем правильно. И канал сказал: берем Лорак и ставим через три недели – еще есть время сделать много анонсов. Это вообще беспрецедентный случай, так никто не делает. Мы поставили 8 марта – решили попробовать.

Потом Даша Малахова согласилась, мы сняли ее и выдали все вот в эти «женские дни» (смеется). Каролина собрала долю где-то 11-12%, Даша – 9-10%, и канал заказал нам цикл на осень-2015.

«В этом проекте я не противна себе, мне нравится, что мы делаем. Понимаю, над чем работать, что подтянуть, но не могу сказать, что мне дискомфортно. Это мой самый любимый проект, мое детище»

- А сейчас, спустя год, вас все в этом сотрудничестве устраивает?

- Меня с самого начала не устраивало время выхода, но я ничего не могу с этим сделать.

- А вы бы в каком слоте хотели видеть свой проект?

- Я бы в ночь ставила. Даже не прайм, а 22:00, 23:00, полночь. Интим – это же дело ночное. Но тут я бессильна. Даже если ты делаешь проект своей мечты, но не владеешь каналом или не работаешь его гендиректором – ты бессилен в определенной точке.

- А кроме слота? Возможно, канал хотел видеть какого-то героя? Или наоборот – не хотел?

- Нет. У нас, в основном, нет политиков – это обоюдное решение. Потому что настоящих, форменных политиков надо та-а-ак раздевать.

- И тут мы возвращаемся к вопросу о людях, которых вы бы не хотели видеть в своем проекте.

- Нет, видеть я бы хотела всех. Но не очень понимаю для себя политика. Политик как кто? Как человек? Как фигура национального масштаба, потому что он вершит наши судьбы?

- Как человек. Вы же показываете известных людей с человеческим лицом. А политиков мы знаем без этого лица.

- Они его закрыли под огромным количеством масок.

- Есть ли оно вообще…

- Вопрос. Это, как правило, набор слоганов, политических заявлений, и пока у меня нет ни сил, ни особого желания это пробивать. Мне, скорее, было бы интересно поговорить с Мариной Порошенко. Или с Терезией Яценюк. Но они пока думают.

- Ну, может, надумают. Им-то, как говорится, сам бог велел.

- Я тоже так считаю. Хотелось бы с Первой леди поговорить, узнать, как это все проживается. И мне, понятное дело, совершенно не хочется лезть в политические расклады.

«Даже если делаешь проект своей мечты, но не владеешь каналом или не работаешь его гендиректором – ты бессилен»

- А рейтингами проекта вы довольны?

- С точки зрения утреннего слота, да. Я знаю, что мы вторые или третьи всегда.

- Интересно получается, взять хотя бы выпуск с Олегом Скрипкой. По вашим словам, это было одно из самых неожиданных интервью, если не самое неожиданное. И по факту так и есть.

- Это когда сценарий перестал существовать на 15-й минуте разговора.

- Человек раскрывается с совсем другой, неожиданной стороны. Но цифры конкретно этого выпуска ощутимо ниже, чем выпусков до и после.

- Первые пять эфиров мы пытались сделать какие-то выводы, потому что цифры противоречили всем нашим прогнозам.

- И они же скачут: видно, что напрямую зависят от героя.

- Да. Что я могу сказать вам с уверенностью – это герой. Важен набор составляющих: безусловная популярность на сегодняшний день (5-7 лет назад песни Скрипки пели все, а сегодня по ряду причин популярность угасает), поэтому 12% дали Сережа Притула, Лена Кравец, Алексей Суханов. Но Суханов – это еще и полное попадание в аудиторию.

- Прошел, как говорится, по квоте канала.

- Но оказался довольно интересным парнем. И плюс – это же «первое вскрытие» на телевидении. Так вот, безусловная популярность и честность (не откровение – а я уже научилась это различать).

- А в чем разница?

- В вибрациях. Я сейчас снимаюсь в кино и знаю такой момент про слезы – мне Анатолий Матешко рассказал: когда актер плачет искренне, зритель в 90% случаев заплачет вместе с ним. Это действует на нейронном уровне.

- Как у маленьких детей: заплакал один – ревут все.

- Если честно плачет. А если профессионально, на уровне техники, то реакция другая: «Ой, какой хороший момент! Прелесть!» И я для себя поняла, в чем разница между «честно» и «откровенно». Честно говорить про откровенное очень сложно – ты тратишь себя. Я прямо видела, как у Сережи Притулы, Леночки Кравец во время разговора менялся взгляд – взгляд человека осознающего. Андрей Доманский – это вообще человек, закрывший все свои гештальты. Леша Суханов… Когда замедляется речь, когда ты не видишь, что происходит вокруг… Моментально и безоговорочно высокие цифры!

- Зритель-то чувствует.

- Есть два типа разговора. С тем же Олегом мы буквально схлестнулись на гендерной теме. Во-первых, мне это интересно, а во-вторых, обнаружить целую теорию, кто кому главный, у почти 50-летнего артиста, скрывающего жену и детей, говорящего какие-то очень предсказуемые вещи, – это тоже откровенно. Но в других плоскостях.

- Цель была достигнута: вы его раскрыли, хоть и с немного другой стороны. А зритель не оценил.

- Магнетическое прилипание зрителя к экрану я для себя все-таки объясняю рефлексированием на собственные конкретные истории. Поэтому размышления на общие темы – не туда. А когда конкретно Лена (меня саму это потрясло) говорит: «Я начала менять свою жизнь в одну минуту – позвонила…

- …И наняла домработницу. Крутой момент!

- Но он же такой бытовой! Казалось бы, что тут такого – у многих есть домработница. Но как это прозвучало! И вот это для меня намного круче, чем темы, кто от кого ушел, кто с кем переспал и т.п. Потому что рассказать такое, как оказалось, очень немногие способны: «А зачем я буду говорить о домработнице? Это же что обо мне подумают?»

- Может, стоит тогда давить на них с позиции полезности аудитории?

- Я знаю все отговорки, на которые способна фантазия наших звезд. И давим, и уговариваем, и предлагаем, и даже уже говорим, что нежелательную для вас тему Маша затронет аккуратно… Скажу так: все, кого вы не увидите во втором сезоне «Вiдверто», нам отказали – жестко и бесповоротно.

- Вы сказали, что скучаете по большим шоу. Есть ли какие-то подвижки в этом направлении?

- Нет.

- Не зовут? Или вы пока не хотите? Или предлагают не то?  

- Мне сейчас придется затронуть тему, которую я очень не хотела затрагивать. Это мои взаимоотношения с каналами. Не хочу затрагивать, потому что на многие вопросы по сей день не могу себе ответить. Гигантское шоу уровня «ШоумаSтгоуон», «Х-фактора», «Голоса» – это самые большие финансовые расходы любого канала. Это шоу, на которые тратится весь ресурс – и денежный, и человеческий. Это лица канала, определенная, существующая годами политика любого общенационального канала. И я была ее частью очень много лет, с 1999 года. Не знаю... Когда я уходила с «Нового», мне казалось, что мое время там закончилось: не будет больших проектов, я способна на большее, чем предлагается, и мы тихо, мирно – очень тихо, не ждите от меня каких-то громких заявлений – разошлись. Как будто закончился союз двух умных людей.

Но как это отзеркалилось в восприятии других каналов, для меня загадка. Я такое слышала о себе, что хотелось забраться в нору и ждать, пока обо мне вообще забудут. Но я – человек деятельный, поэтому в норе не получилось (улыбается). И у меня на сегодняшний день предположение, что у каждого канала есть некая другая правда обо мне. К сожалению, только профессиональных качеств недостаточно, чтобы звали и предлагали. Это мое очередное открытие: мало быть профессионалом высокого класса.

- Возможно, вопрос в том, что нет новых проектов такого уровня?

- Возможно. Сетовать или жаловаться я точно не могу. Но то, что многие процессы замедлились, – факт: это продиктовано временем, кризисом, так совпали обстоятельства. Полное затишье. Я переживаю по этому поводу, потому что у меня много идей, энергии и знаний. И у меня сейчас еще и возраст: я уже не девочка, но еще не тетка.

- Самое оно?

- Да. Конечно, я переживаю. Но это тот случай, когда я ничего изменить не могу. Снять самостоятельно проект за 3 млн евро? Смешно. Мне казалось, что ты закончил сотрудничество с одним каналом, потому что у тебя вырос ресурс, ты можешь предложить больше, а это здесь не нужно – соответственно, это понадобится кому-то другому. Так не случилось.

- А уход с «Нового» - это было одномоментное решение, связанное с закрытием проекта «Сюрприз», или это был взвешенный, обдуманный шаг?

- Взвешенный шаг. Он взвешивался около года. Меня сильно тормознул в свое время Сергей Евдокимов, когда приехал и стал генпродюсером канала.

- Тормознул в каком смысле?

- Сказал: «Будем делать проект!» У меня с ним состоялся один разговор, второй, Сергей мне очень понравился, он в меня прямо вдохнул новое дыхание. Но до его появления на канале я впервые сильно задумалась о том, что  делаю, обнаружив себя на площадке «Найти крайнего». Я вдруг поняла, что что-то не то начала делать. Моя преданность и желание служить каналу приняло какие-то не те формы, не по справедливости (смеется). Я решила, что, конечно, сделаю, раз есть такое в сетке. Но что дальше? У меня на канале всегда были очень спокойные, деловые, конструктивные отношения. Все всегда обсуждалось, меня слушали, мое мнение уважали. Но одно то, что мне полностью доверили  «ШоумаSтгоуон» как руководителю проекта, держало меня в полной уверенности, что все будет хорошо. А когда случилось «Найти крайнего», и тяжелые времена, и бесперспективно, я задумалась, а не начало ли это конца? Человек же всегда все чувствует.

Но как раз приехал Сергей, его представили как генпродюсера, и мы с ним закрылись на много часов в переговорной комнате – знакомились, разговаривали. Он интереснейший собеседник, очень опытный телевизионщик, у него было свежее видение всего. Мне понравилось, что он был готов к этому разговору, что он потратил столько времени на меня, что проделал исследовательскую работу, что была проявлена некая заинтересованность. Начались полгода подготовки к проекту «Сюрприз», достаточно тяжелые.

- Тяжелые в каком плане – физически, морально, эмоционально, в плане финансов?

- Все вместе. До финансов даже не доходило. «Сюрприз» требовал невероятного количества людей, штат проекта подбирался к нескольким сотням. Сложнее проекта у меня не было: формат подбирается к «Мечты сбываются», потому что это соединение документалки, реалити и большого шоу в студии. Это гигантская работа, которая готовится по западным меркам несколько лет, по меркам того же СТБ – год, а на «Новом» решили за полгодика шлепнуть. Мы находили людей, работали по 20 часов, из-под земли доставали редакторов, договаривались с режиссерами, тестировали массу журналистов, проводили собеседования. Мы с командой жили на работе и вошли в такие жернова, что мысли о том, что все это закончится, не было.

Там же в чем суть: герои – это простые люди, совершившие какой-то подвиг, не считая это подвигом совершенно. Это где-то и чуть-чуть «Гордость страны». В моем понимании это был такой Рубикон (я же большими мазками мыслю – может, в этом моя проблема), переходя который, я совмещу все свои возможности, навыки и опыт. Там все жанры были… Мы начали выискивать людей, они не хотели идти на съемки – простым людям это не нужно. В каждом шаге, который предпринимался для производства этого проекта, мы натыкались на гигантское количество проблем, пришлось уже подключать психологов. Подготовка этого проекта сродни полету в космос, ей-богу. Это было что-то нереальное… И все. И передумали.

- А чем аргументировали?

- Ничем.

- Просто пришли и сказали: «Закрываем»?    

- Да. «Проекта не будет».

- Это было решение Бородянского?

- Нам его озвучил Локотко. Причем это было письмо в рассылке… Я уж не знаю, какие версии ходили потом. Я слышала легенду: мол, я распсиховалась, закатила истерику.

- Ходили и такие слухи.

- Это абсолютное вранье. Ничего такого не было.

- Говорили также, что дело в беременности: мол, вы же понимаете, гормоны.

- Беременность тут могла отразиться только с точки зрения инстинкта самосохранения. Я поняла, что, наверное, нельзя так служить. Когда нам сказали, что проекта не будет, я обнаружила, что, оказывается, уже на шестом месяце беременности. Весь период подготовки проекта я не думала, что я ем, сплю ли я, как я функционирую, вижу ли я своего старшего ребенка. Все это вообще не имело значения – важен был только «Сюрприз». Я поняла, что дошла до ручки в своей одержимости профессией. Возможно, такое когда-то еще повторится (улыбается), но в тот момент я поняла, что пришло время отдохнуть. Нет тут других смыслов и подтекстов. Я честно спросила: «А что будет вместо?» – «Ничего». – «А что дальше?» – «Пока не знаем».

- Видимо, все сошлось.

- Ну, почему – был еще вариант пойти в декретный отпуск и спокойно провисеть на шее у канала три года. Но это не для меня. Я совершенно точно понимаю, что беременность – это не помеха, не остановка. Внутри меня просто принялся ряд решений, очень серьезных и взвешенных. Без истерик – ничего такого не было даже приблизительно. Ну, бывает такое – проект не запускают.

- Тем более, дорогой и в кризис.

- Да, как-то все совпало. И мне очень жаль, и больно, что некоторые расценивают это, как мой демарш. Я очень профессиональный человек, поверьте. Разное ведь было: большего испытания, чем популярность, не придумать – это взлеты и падения. Так что меня низким рейтингом или закрытым проектом очень сложно вышибить.

- Я одного не понимаю: зачем было начинать проект? Какая логика?

- Это точно не ко мне. Там осталось много неотвеченных вопросов. И до последнего тянули. Я с марта начала спрашивать: «Вы уверены? Мы нанимаем еще 50 человек?» Мне отвечали утвердительно. Мы же начали снимать, там уже тратились деньги, эти герои уже ждали, что что-то будет. Проделана гигантская работа. Это был очень сильный замес.

Я очень хорошо помню день, когда написала заявление – солнечный, начало мая. Я просто закрыла эту тему для себя. Были переговоры с Сергеем Евдокимовым, и с Людой Семчук (у меня с ними теплые отношения, это большие профессионалы), и с Владимиром Бородянским я разговаривала. Но нет, ничего. Ну что, я буду сидеть в декрете на «Новом канале» на зарплате? Может, кто-то скажет, что я дура, но когда я буду что-то делать, если не сейчас? Конечно, это был тяжелый для меня момент.

- А сейчас следите за происходящим на канале? Или полностью закрыли для себя эту тему?

- Слежу. Сколько друзей у меня там… Я сильно радуюсь за Сережу Притулу – он расправил крылья и стал там номер один. В 2007 году, когда мы вместе играли спектакль и ездили в туры, это был совсем другой Сережа. Да и я, наверное, была другой. Я прямо горжусь им. Горжусь работой Олечки Балабан. Это мои близкие и родные люди, но у каждого – свой путь.

- Поговорим о сериале, который снимает Анатолий Матешко. Я так понимаю, что вы согласились только потому, что режиссер – Матешко?

- Только поэтому. Во-первых, Матешко. Во-вторых, я же прошла пробы.

- Но вы же могли на них и не прийти.

- Ну чего? Я ходила на пробы в какой-то период своей жизни. Особенно театр очень простимулировал меня поверить в себя. И Виталий Ефимович Малахов, принесший мне удостоверение «акторка третього ступеню» – теперь, мол, все официально, и пусть никто не говорит, что ты не актриса. Я начала ходить на пробы и преимущественно слышала две отговорки: сильно мешает телевизионный образ и – это характерно для прошлых годов, когда телемуви и прокатное кино снималось для двух стран – выгодно брать российскую актрису. Около десятка проб были мной то ли провалены, то ли не пройдены, и я с этой темой попрощалась. Если никак не могу пробить вот это штампованное отношение ко мне, как бы ни занималась с педагогами, как бы ни продолжала периодически играть «Откуда берутся дети», как бы ни увлекалась театром и ни расширяла свои навыки, это моя карма.

- Заложница образа?

- Вроде того. Это очень четко артикулировалось, и даже на те картины, где режиссер искал актрису без школы, без техники, без этого вот вы-да-ва-ния, даже там я перепрыгивала через себя. Я знаю свою энергию и силу – мне на нее постоянно указывает Матешко. Другое дело, какой режиссер возьмется этим управлять. И в общем, когда мне позвонили от него, я дико растерялась: «А кого, - говорю, - надо сыграть? Какую-нибудь стерву?» (в двух с половиной фильмах, где я снялась, была именно стерва – с этим образом я отлично справляюсь). Нет, говорят, хорошую девушку. Главная роль. Единственная женская роль в мужском фильме, детективе. Ну, надо быть дурой, чтобы не поехать! Я, как и все, смотрела «День рождения Буржуя», знаю всю биографию Матешко, он для меня – фигура. Помимо всех человеческих качеств, которыми он обладает.

- Это какие?

- Ой! Андрей Саминин, мой основной партнер, на первый или второй съемочный день сказал: «Я ради Матешко готов в 40-градусный мороз прыгнуть в прорубь». Причем мы оба в тот момент стояли на морозе, в каких-то подштанниках, укутанные в 33 одеяла... И я теперь могу сказать то же.

- Тоже готовы прыгнуть?

- Да. У него на площадке – мир, покой, радость, смех, хотя мы снимаем жесткое мужское кино.

Я поехала и сходу сказала: «Анатолий Николаевич, я все пробы проваливаю – у меня нет школы». На что он ответил: «Я знаю, что у тебя есть детский сад». Я специально это цитирую, потому что на многие вопросы дает ответ. Ему было важно, что он по сей день и доказывает, поработать с конкретным материалом.

Потом мы стали пробоваться: он меня посадил, не стал ничего особенного требовать, оставил в комнате только оператора, и мы начали разбирать простые и одновременно сложные ситуации между мужчиной и женщиной. Это были не типичные пробы, когда тебе дают текст – ему было не все равно. Мы сыграли предложенную сцену, а потом он сказал: «Давай отложим текст и вспомним, была ли у тебя такая ситуация?» Понятное дело, была: в сцене мужчина откровенно флиртовал, ухаживал, а я уже поняла, что опять все провалила, и очень легко сыграла так, как это было в моей жизни. На следующий день мне позвонили и сказали, что я прошла. И фактически каждую сцену он вот так со мной прорабатывает, вводит в правильно состояние. Первые съемочные дни он говорил: «Выключаем телевизор», - очень нежно, деликатно. Никогда на площадке нет замечаний, очень уважительное отношение к каждому артисту. И, конечно, ты готов сделать все, расшибиться.

Роль у меня сложная, драматическая. Моя героиня – неулыбчивый синий чулок. Представляете? Женщина с внутренней заморозкой – полный мой антипод. Полная апатия в жизни.

- И как вы «выключаете телевизор»?

- С помощью Анатолия Николаевича. Только так. Он мне говорит: «Представь». Нашел мое сильное место – у меня очень развита фантазия. Плюс – я визуал. Я очень много работала с людьми: телевизор-то мы выключаем, а опыт остается. Моя работа – это люди, я знаю их во всех состояниях. Мало того, я знаю публичных людей во всех состояниях, а это – умножьте на пять. И, соответственно, там было несколько сцен, в которых приходилось входить в очень тяжелые состояния – к примеру, моя героиня теряет ребенка. Есть набор нужных штук, и я потом три дня отходила – настолько погрузилась. Актеры владеют техникой, я – нет, поэтому все приходится пропускать через себя. А еще мне ребята помогают, у меня очень хорошие партнеры.

- Мы пока что мало знаем о проекте. Что это за сериал?

- Это детектив. В частных разговорах с Анатолием Николаевичем я узнала, что он фанат сериала «Фарго», и поэтому думаю, что откровенной «ментовщины» не будет. У нас работает молодая, прогрессивная операторская группа, и то, что мне удается подсмотреть одним глазом на плэйбеке – это все какие-то очень интересные ходы.

- Будет крутая картинка?

- Да, за картинку точно ручаюсь, потому что они все интересно выстраивают, работают с новыми сверхчувствительными камерами. Матешко не любит, когда я крашусь – все должно быть натуральным, в очень интенсивной цветовой гамме. Вот по этим действиям я понимаю, что очень нестандартный подход.

- А сценарий?

- Сценарий детектива из восьми серий. Каждые две серии – одна история: собственно, преступление и его расследование. А моя героиня – единственная мелодраматическая линия, потому что без этой Тамары все б они там рубились, выясняли, и было бы скучно. А там одни ее любят, другие хотят любить, третьих она любит, и на мои плечи возложено все такое воздыхательно-сопливое.

- Судя по реакции, работа в проекте вам доставляет удовольствие.

- Я стесняюсь, потому что тут я новичок. Провал в телевидении всегда смогу объяснить, а тут…И это важно для меня. Крайне важно. Я приняла решение остаться в этой стране – никуда не уезжать, не расширять свои горизонты. Телевидения мне сейчас мало, поэтому, конечно, я пытаюсь найти занятие по интересам, которое обеспечит мне какое-то движение и развитие (по-другому не могу функционировать). Я считаю, что попасть в руки Матешко – обязательно будет в чем-то полезным. И съемка в кино дает мне этот воздух, ощущение какого-то движения и новые навыки.         

- Не думали, что это, возможно, путь дальше?

- В 2014 году, весной, я жила с абсолютной уверенностью в том, что знаю, как будет дальше: я буду вести это шоу, и каким будет следующее, я знаю все свои перспективы… Как видите, сегодня мы говорим совсем о другом.

Я точно знаю, что важно не свернуть в сериалы по 100 серий. Те пробы, о которых я вам рассказывала, – это были хорошие, большие, прокатные картины. А так, сценарии всегда присылались, но я отказывалась. Сейчас нужно очень тщательно взвешивать каждое решение. Потому что раз ты все разворотил и заявил о претензии на хороший продукт, на амбиции, если ты хочешь сделать в этой стране что-то качественное, выразительное, то надо не облажаться.

- Но вам было бы интересно этим заниматься?

- Да, но только в руках хорошего режиссера, без самонадеянности. Я прекрасно понимаю, какие во мне есть ресурсы, и прекрасно понимаю, что с ними нужно уметь справляться. Поэтому у меня получилась роль в «Откуда берутся дети» - Виталий Ефимович со мной возился. Они что-то такое во мне обнаруживают и начинают распутывать, а что-то неправильное умеют закрыть. Я абсолютно точно понимаю, почему я не проходила пробы с другими режиссерами.

«Самое интересное, что есть некая эволюция в отношении ко мне. Я ведь тоже по большому счету не любитель давать пустых интервью»

Надеюсь, прочитав оба интервью с Ефросининой, вы смогли составить ее портрет по состоянию на сегодня. А если не совсем, то вот вам еще одна деталь: «Если бы вы со мной разговаривали, когда мы писали пилот с Лилией Подкопаевой – это было бы совсем другое интервью, - призналась Маша напоследок. – Через год, скорее всего, случится ряд событий, которые приведут меня к каким-то решениям. А сейчас мы разговариваем, когда я позапускала в действие все важные процессы. На серьезные рельсы встала моя общественная работа, из детского начинания выросли глобальные проекты, процессы, в телевидении начался новый этап, который меня точно куда-то выведет, в кино я только начала сниматься и делюсь с вами переживаниями. Это очень тяжело, но сдаваться я не собираюсь». 

Фото Кирилла Авраменко